苹果这家公司，对开发工具和语言投入上，太抠门了。

微软在挖编译器和语言大牛上，舍得投入，结果就是 VS 在性能和功能上成为了现在 IDE 的一个标杆。

而苹果呢，XCode 不仅功能少，而且慢、卡，Bug 还多，随便举例吧，XCode 时不时的重构时改个类名就说找不到，又不是什么大项目 class 上百上千，这是搞笑呢？自己造轮子搞个 swift 吧，你请点靠谱大牛别让 C#比下去啊，结果这年头的新语言，考虑各种不周，每次版本升级哀鸿一片，这是发明 Java 那会参照物有限吗？

是苹果没钱？还是苹果认为 XCode 已经好棒棒？还是认为开发者们不配用你家更好的开发工具给你家开发软件？

wchar

2017-06-12 21:02:47 +08:00

@rainex Lattner 已经跑了

EricCartman

2017-06-12 21:08:05 +08:00

反正对苹果系的软件和开发提不起兴趣，什么东西都要搞个封闭的，和十几年前的微软差不多

interger

2017-06-12 21:09:19 +08:00

@rainex 类名应该写的时候就规范一点吧，后面需要改的概率较小。不吹不黑，XCode 挺不错了

anyele

2017-06-12 21:09:30 +08:00 via Android

@rainex c#之父是天才啊，如何请比他还要牛逼的语言设计大师？

xupefei

2017-06-12 21:11:09 +08:00

@rainex 还有文档。MSDN 对 API 的说明是事无巨细，容易掉坑的细节都会讲到。还有一大堆各类文章，直接能当教材用。相比之下苹果的文档里，API 很多都是一句话带过。

rainex

2017-06-12 21:15:34 +08:00

@wchar 如果一家公司，不把开发工具类作为核心业务之一，也留不住大牛。

苹果的开发者们所看到的苹果，跟苹果的消费者用户，大概不是同一家公司。

wchar

2017-06-12 21:18:49 +08:00

@rainex 所以打算弃坑用回 linux 了，在 macOS 上要花大把时间配环境

ostholz

2017-06-12 21:19:06 +08:00

Lattner, 也算是大牛了. 可惜被马斯克忽悠跑了.

rainex

2017-06-12 21:30:28 +08:00

@ostholz 他扔下自己孩子不管跑了，不外乎两种原因，一个是给的股票年薪不够，另一个是自己负责的业务在公司内部得不到自己认为的资源和重视。

苹果不像是个技术公司，更像是个卖货的。感觉这意思就是，反正 XCode 又不能卖拷贝，要求要么高干嘛

wchar

2017-06-12 21:33:08 +08:00 via iPad

@rainex 感觉后者原因是主要的，不然 swift 为啥早早就开源了

hst001

2017-06-12 21:36:15 +08:00

@xupefei #10 MSDN 的文档的确写得很用心，感觉业界找不到第二家了

rainex

2017-06-12 22:07:03 +08:00

@interger 需求会有变更，人也会越来越深思熟虑，重构这功能本来就可以做这个。

而且前面我没展开说，实际情况，就比如我说的重构类名失败，我发现一般是因为改类名牵连的多了导致失败的概率大，比如类名在 Info.plist 里也有，但如果是 Info.plist 里官方自己定义的项，XCode 难道不该很清楚修改掉有无影响？或者提示下开发者做决定也可以，但苹果的逻辑就是，太麻烦的就不管了，连提示也不说，开发者自己想办法去。

可是本来开发工具这里做好一点，全世界开发者可以省很多精力在这种无谓的字符串替换上，人应该省出精力来做更多有创意的事。

rainex

2017-06-12 22:13:57 +08:00

@hst001 MSDN 里甚至还有很多中文翻译资料。

Java 就抠多了，但也比苹果强，很多年前我记得 Sun 有日本版的文档。（有日文却没有中文版，所以 Sun 挂掉活该）

苹果则是只有英文，而且惜字如金，代码范例也不多，官方如此也就罢了，但也很少听说掏钱去支持开发者社区和鼓励分享苹果技术的人。

很多用户觉得用苹果产品很酷。

问题是，用苹果开发工具的，真不怎么酷。

微软提供 AK47，苹果提供三八大盖。

librae

2017-06-12 22:20:48 +08:00 via iPhone

不知道苹果的自己的 R&D 用不用 xcode 来开发东西？

byuc

2017-06-12 22:23:52 +08:00

V 站怼果，楼主你是不要命啊。果粉已经上线，正在准备中……，目前已有打击点：中文文档、开发体验[滑稽]

leeg810312

2017-06-12 22:30:27 +08:00 via Android

Vs 戏称宇宙最强 IDE 不是随便说说的。编译器、配套工具、IDE 功能界面、开发文档等等都是尽力为开发者着想，.net 框架、c#也是业界大师精心设计。苹果在手机、电脑、app store 上挣了那么多，可是却对开发者一点不上心，开发工具 bug 一堆，文档写得烂，swift 语言改来改去，感觉没想好就发一个版本出来了

x7395759

2017-06-12 22:36:02 +08:00

毕竟苹果是一个，硬件公司
毕竟微软是一个，软件公司
毕竟谷歌是一个，广告公司

SuperMild

2017-06-12 22:39:32 +08:00 via iPad

现在全宇宙只有垠神能拯救 Swift 了

ipconfiger

2017-06-12 22:39:46 +08:00

微软大法好, 然后错过了一整个移动互联时代, 现在好了, 移动已经不酷了, 掉头去 AI 吧.

VS 好啊, windows Phone 不给力啊, 我要这铁棒有何用?

kingcos

2017-06-12 22:44:14 +08:00 via iPhone

Xcode 9 还是看到了点希望的…

paradoxs

2017-06-12 22:50:27 +08:00 via iPhone

我个人认为 swift 没什么发展动力了，现在主流已经是 RN 一套代码两边跑了……

spongebobsun

2017-06-12 23:18:50 +08:00 via iPhone

我一直觉得 swift 才是最牛逼的编程语言，自己家的硬件，自己家的操作系统，自己家的编程语言分分钟把自己家的 IDE 搞挂……

Xcode 秒变记事本。

skadi

2017-06-12 23:22:11 +08:00 via Android

@spongebobsun 黑得漂亮

rocksolid

2017-06-12 23:26:59 +08:00

是不是因为只有 xcode 这个选择呢

googlebot

2017-06-12 23:37:12 +08:00 via Android

@rainex vc++现在还不支持 c99 标准，软软是最烂的，mfc 烂到不行，逼大家用.net，xcode 比 vs 强百倍，

vs 太烂，qt 才会流行，发布一个 qt app，文件 100m，但无所谓，

mikeshang

2017-06-12 23:50:57 +08:00 via iPhone

感觉 Xcode 难用，说的没毛病，真心的。

anyele

2017-06-12 23:54:23 +08:00 via Android

@googlebot MFC ？你活在什么年代，vs 和 qt 又能扯上什么，不懂别乱喷行吗

honeycomb

2017-06-12 23:55:16 +08:00

@leeg810312
直到这一代才开始解决 Xcode 的性能问题

xupefei

2017-06-13 00:27:59 +08:00

@googlebot 哥们，多看看新闻，现在 MSVC 已经向 C11 看齐了。

googlebot

2017-06-13 00:37:51 +08:00 via Android

@anyele 你真不懂，VC windows 下用 c 写窗口你不用 mfc ？

微软还有其他 c 的 designer ？

zzNucker

2017-06-13 00:47:15 +08:00

“ xcode 比 vs 强百倍”

哈哈哈哈哈今天最佳笑话

googlebot

2017-06-13 00:56:20 +08:00 via Android

@xupefei 搞笑，c99 都不实现, vc 还 11 ？

0915240

2017-06-13 00:56:25 +08:00 via iPhone

宇宙第一 ide 不是白叫的

googlebot

2017-06-13 01:01:21 +08:00 via Android

@zzNucker 你还别傻笑，你开发一个 windows 窗口，vs 就没有一个 c 的 designer，mfc 是唯一的，

xcode 再烂，window designer 可以用 objc，是真编译，
vs 只能用.net，不是真编译，

vc 不能写 windows 窗口，不能编译开源项目，有个鸡毛用，

xingda920813

2017-06-13 01:02:12 +08:00

@googlebot Visual C++ 支持的一直是 C++，而不是 C，从未承诺支持 C。你看新建项的选择就知道了，只有 C++ 文件 (.cpp) 和头文件 (.h) 可以选。C99 以后 C 与 C++ 渐行渐远，不能怪微软吧。

xingda920813

2017-06-13 01:04:06 +08:00

@googlebot 不用 C# WPF 给自己找罪受?

googlebot

2017-06-13 01:12:25 +08:00

@xingda920813 c#是假便宜，别人能反汇编的，c#不是 c，

incompatible

2017-06-13 01:14:13 +08:00

@interger 类名是否“一开始写的时候就规范一点后面几乎不改变”是你开发者自己的习惯或选择。但是无论开发者如何选择，“可以 refactor 类名”这是一个 IDE 理应提供的基本功能。
你作为开发者你不能说这个功能既然我用不到那么苹果不提供也是 ok 的，这根本就不 ok 好吗？这点你一定得拎得清才行。

googlebot

2017-06-13 01:15:35 +08:00

@xingda920813 问题是 vc 啥都干不了，所有开源项目都无法编译，更别提交叉编译，

xcode 这方面很好，很多开源项目都能编译，虽然项目文件不好设置，

当你需要编译开源项目时，你就知道 vc 是多么反人类，

googlebot

2017-06-13 01:16:21 +08:00

@xingda920813 c#是假编译，别人能反汇编的，c#不是 c，

googlebot

2017-06-13 01:20:54 +08:00

搞项目，ide 是最不重要的，交叉编译方便是最重要的，gc 都没有 ide，那么多人都在用，

你觉得 vs 牛，cmake 更牛，

xupefei

2017-06-13 01:30:25 +08:00

本来还想说一下“开源项目”和“ IDE ”的区别，想了想还是算了吧。打字累的是我自己。
思维如此跳跃，逻辑如此奇葩，发言如此令人不爽，我真是头一次见到这样的。

annerose

2017-06-13 01:33:08 +08:00

VS 是强一些由其是 MSDN 文档方面，但是那是因为 MS 长时间的占领中国桌面市场，吹 MSDN 中文的，是没见过 VC6 时期的 MSDN 文档，C#起来了中文文档才多起来。事是一点点做的，果子最近的 WWDC 视频课程也有在加中文字幕，开发者网站也有了一些中文，这都是好现像，想要一下子完成 MS 近 20 年做到的事情，那真是强求了。
另外我吐一句做开发的看英文不是天经地义的吗？
IDE 方面，我没觉得差太多，重构那个是有些问题，但是 XCODE 的在 linux 规范方面胜出，MS 总是玩自己的一套。
另外 @xingda920813 VC++是支持 C 的至少 2003 是支持的，我正在维护的一套代码就只能用 2003 来编译，有一次试着换成 2008 编译各种错，调着烦。而且我学生时期用 VC6 开发过 win32 编程，这几年怎么样不知道，但是想来 MFC 还是要支持的吧。
上面都是 C#的开发者吧，不知道当年 VB，VC，VJ，MS 各种语言都可以的乱象，直到 C#这玩意出来。水果这边万年 OBJC，就一个多干净啊。直到最近才弄出来个 swift 但还不是很成熟啊。

回到 VC 这玩意了，VC 这方面就是一直想玩自己的一套，用它来编译 C99 之类的标准代码，就是找死。

另外在编译器领域，这几年水果在 objc 上的投入是可以看得到的，但是 MS 这边我觉得重心在 C#了吧，VC 就是扔货了。另外 swift 和 objc 的混编方案，我觉得也比 C# C 的混编来得简单。

googlebot

2017-06-13 01:44:13 +08:00

我只想说，软软在桌面开发一直开倒车，windows 下开发的 app 用 c#是伪编译，实在难以想象，
xcode 是最平衡最易用的，能搞开源，能搞窗口，能真编译，
QT 也是一个选择，QT 的发布体积是太大了，

googlebot

2017-06-13 01:53:21 +08:00

在窗口设计方面，c#那套 event 是挺落后的，
qt 是 signal/slot, 我觉得比 c# event 先进，
在 cocoa 里，里面 delegate，observer 这些概念都有，

在窗口设计架构方面，xcode 是最牛的，真可惜 windows 下没有类似 xcode 的开发工具，

jhdxr

2017-06-13 02:06:24 +08:00

@rainex 日本的技术氛围好多了，有日文没有中文的技术文档、社区一抓一大把，翻译真的是个体力活，国内有几个能持续投入到这种无底洞又没有多少收益的项目中去

ji4ozhu

2017-06-13 02:07:00 +08:00

@googlebot WTL 等.......被你无视了

zzNucker

2017-06-13 02:13:22 +08:00

讲 IDE，一会来个开源项目，一会来个编译器。醉了。

神特么要求 VC 跑通所有开源项目。

likai

2017-06-13 06:25:18 +08:00 via iPhone

c#和 Qt?看不下去了，

虽然我是菜鸟。

likai

2017-06-13 06:27:02 +08:00 via iPhone

c#和 Qt 比？上面少打了个“比”字。

jsq2627

2017-06-13 07:20:03 +08:00 via iPhone

楼上某位对三个平台都一知半截
按照他回答问题的态度建议各位不要与其争论

quxiangxuanqxx

2017-06-13 07:24:06 +08:00 via Android

要一个 IDE 跑通所有开源项目，是真不知道评价 IDE 的标准还是故意装傻

wwqgtxx

2017-06-13 07:25:54 +08:00 via iPhone

@googlebot 虽然我也不喜欢 ms gui 的一套混乱的类库，但是各种强大的 gui 程序都是以 windows 作为主要开发平台就说明 ms 这一套类库只有它的强大

qt 是强大，但是 linux 世界不还是有一大半的人在用 gtk+

ms 自己的开发重点本来就不在 c 上，这点看看 win32 api 就知道了，大部分接口都是 c++风格的。既然整个系统都是以 c++开发的，你凭什么让他提供好用的 c gui 类库

说 c sharp 伪编译，那又怎么样，只要大家开发用着舒服，谁管你是真编译还是伪编译，有什么好难以想象的？ java/python/nodejs/perl 哪个不是伪编译，一个个不都活的好好的？

Tunar

2017-06-13 07:28:55 +08:00 via Android

就 macOS App 开发来说，苹果做的的确不是辣么好，不过幸亏有 Electron 这个轮子。。

akring

2017-06-13 07:38:10 +08:00

@rainex Xbug 就不提了，所有 iOS / Mac 开发者共同的痛。这次 Swift 4 完全可以兼容之前的 Swift 3 代码，今年升级没有去年那么痛苦了

akring

2017-06-13 07:44:22 +08:00

@paradoxs 这是中国特色吧，什么热补丁 /热更新 / RN / Weex 在国外都没有国内火，因为国内普遍业务迭代快，拍脑袋的需求多，版本说上就上的老板多。国内中小公司里 iOS 程序员写单元测试的都没多少，当然更需要各种黑科技来“线上 Debug ”啦。

chinawrj

2017-06-13 08:15:16 +08:00

@interger ｘｃｏｄｅ的确还不错，不过存在的问题也很多。比如ＶＳ来，肯定不行。

xAx

2017-06-13 08:28:09 +08:00

还伪编译呢？用点专业名词行不行！

araraloren

2017-06-13 08:36:52 +08:00

@SuperMild 垠神才不屑 swift 呢，语言设计这东西真的要靠天才。。

araraloren

2017-06-13 08:49:01 +08:00

@googlebot QT 也支持 event, MFC 确实很烂，WPF 还不错，至于其他 UI 的框架没大用过
C#虽然不是直接编译为机器代码执行，但是 C#的虚拟机支持 JIT，有些情况下比编译生成的机器码效率更高

Ixizi

2017-06-13 08:54:51 +08:00

苹果辣鸡，微软牛逼。

williamx

2017-06-13 08:58:11 +08:00

我能理解 lz 和大家的心情，但是产品这个东西，真的是要靠积累的。想想 vs 多少年了，多少的用户，久经考验啊！

yvanhom

2017-06-13 09:00:57 +08:00 via Android

微软的 C++，哈哈哈
虽然支持标准，但总喜欢自己搞一套，扩展 C++，扩展你妹，而且还一套接一套
还不如从新手开始学 C#

nicevar

2017-06-13 09:16:30 +08:00

@googlebot 你不怎么用 xcode 吧，要我说 xcode 上个最稳定的版本是 3.2.6，从 4.0 之后就开始各种崩了，词法分析崩溃、格式代码崩、真机 debug 崩、ui 控件关联也崩、打开 storyboard 也崩，有时候一天能崩个七八次，5.x 的版本又一次写了一段代码打开就挂掉，说 QtCreator 不稳定一般都是 ui 设计功能容易挂，没见过像 xcode 这样花式崩溃的，崩溃也就算了，工程稍微大点，oc 文件词法分析不起作用了，不能语法着色，更别说函数跳转之类的了，你说比 vs 好一百倍不知道怎么个好法，vs 虽然也崩，多数都是插件和软件冲突引起的，没见过像 xcode 这样的。你说 c sharp 伪编译不是纯扯淡么，这词是你自己造的吧，还拿反编译说事，直接编译出来的有哪个不容易被反编译的，不能因为你的水平不够就说 c sharp 反编译更容易，没经过加密加壳处理，c/c++代码反编译出来还不是照样看个一清二楚，另外你对 Qt 也不熟，大多数的程序用到 Qt 的库也就是 30M 左右，何来的 100M，你去看一下 mac 还有 windows 下那些 Qt 开发的各种软件

paradoxs

2017-06-13 09:18:54 +08:00

@akring 对公司来说, 为什么要从 OC 转到 swift 呢? 这么转, 完全是一种浪费.
可是转 RN 就不同了.. 还能裁员......

ccjeaty

2017-06-13 09:27:20 +08:00

傻啊. 要跑所有项目, 上 eclipse 啊. php, c**, java, py, oc 没有官方配置, 安装个插件也可以跑[滑稽]

harker

2017-06-13 09:27:40 +08:00

苹果主要以卖产品为主，软件是增值产物，微软软件起家，中心都放在软件开发上了

googlebot

2017-06-13 09:31:01 +08:00

c# .net 抄袭 java，java 本来是写 server 应用的，结果.net 被用来搞桌面，发布的 app 都能反编译出源码，这也是醉了，

windows 下搞桌面 app 是一套好系统都没有， c 语言的真是一套都没有，微软的垃圾已经无法用语言来表达了，

xcode 可能有各种 bug，但 cocoa 那套架构真是最牛的，基本能颠覆所有的可视化设计工具，

googlebot

2017-06-13 09:34:23 +08:00

@ccjeaty python,php 的一些扩展需要交叉编译开源项目的，真正大牛都是搞这种交叉编译的，

reus

2017-06-13 09:35:04 +08:00

@googlebot 你以为你说的“真编译”就不能反编译了？天真

googlebot

2017-06-13 09:37:19 +08:00

@nicevar QT 的发行包小？你用 qt4 吧， Qt5 项目里面就用 webview，发行包就接近 100m，

macosx 里带 webview，一个 browser 就 500k，

BoBoy

2017-06-13 09:38:31 +08:00 via iPhone

@wchar 搞错了吧，不应该是 linux 才需要配置太多环境嘛，mac 大多数情况下都是开箱即用。

halfcoder

2017-06-13 09:51:49 +08:00

googlebot 怕不是真的是个 google 的 AI bot ……

googlebot

2017-06-13 09:55:22 +08:00

@reus 垃圾.net 是反编译出源代码的，如果你牛能从机器码还原 c 代码，，，，，
不要把自己搞得这么低级，

zhongkouwei

2017-06-13 09:56:45 +08:00

@googlebot 难道你不晓得 c# wpf 逆天组合？

googlebot

2017-06-13 09:59:48 +08:00

@halfcoder 我搞开发时，谷歌还不知道在哪，谷歌靠抄袭关键字竞价起家，每个公司都有其黑暗一面，都在抄袭，

sgissb1

2017-06-13 10:01:06 +08:00

面对群体和工作经营方向不同。

微软在硬件工业和软件工业掀起的时代很有一定的地位的，所以 ide 做的好也是可以理解的，毕竟要卖给很多公司。
但在那时候，苹果还不是主流，所以 xcode 鸡肋也正常。积累不同。

不过也要看后续发展，如果微软还继续不上不下的鸡肋，搞不好先前的很多优势都会没有的。

googlebot

2017-06-13 10:03:02 +08:00

@zhongkouwei wpf 都快死了吧，这个东西不能跨平台，还能被反编译，

zzNucker

2017-06-13 10:05:03 +08:00

天天反编译反编译，我都是醉了。

什么毛病，现在评价一个 IDE 的好坏还扯上反编译了。
就是评价一个语言好坏也没反编译的事情吧。

jarlyyn

2017-06-13 10:07:06 +08:00

@BoBoy

在开发上，怎么看都是你搞反了……

googlebot

2017-06-13 10:13:59 +08:00

@zzNucker 大家都说 vs 编译器牛逼，结果大家都用 vs 开发一些可以被反编译的 app，这个编译器有鸡毛用，

joe1213

2017-06-13 10:16:26 +08:00

想知道有没有人开发出一键屏蔽 @googlebot 这种机器人的脚本

joe1213

2017-06-13 10:18:54 +08:00

做机器人可以，做这种傻比机器人就放出来不是污染大家时间线？

momocraft

2017-06-13 10:25:21 +08:00

clang 还是不错的..
xcode 这一层确实有点坑

plqws

2017-06-13 10:25:28 +08:00

惊了，原来『编译』只是为了『防止反编译』

mooncakejs

2017-06-13 10:27:40 +08:00

@googlebot vs 不能编译开源项目？只要 cmake 写好的肯定没问题。中间语言是一种趋势，解决跨平台运行问题（而不是 c/c++的跨平台编译），再说可以混淆。

ZhLTE

2017-06-13 10:31:29 +08:00

楼上那个就是智障吧求你用了吗 233

wwqgtxx

2017-06-13 10:33:25 +08:00 via iPhone

@googlebot 居然还拿反编译说事，gcc/clang 就不能反编译了？你那么 nb 自己拿汇编写去嘛，看谁能反编译出来

leeg810312

2017-06-13 10:36:26 +08:00

MFC 是 C++类的形式封装 windows 的 API，还一口一个 C 的设计器，都令人怀疑是不是用过。delegate observer 是现在主流语言的共性，.net 的 Event 就是用委托机制实现的，一知半解没用过几天 C#就敢来比较。张口闭口真编译伪编译，搞得好像只有原生编译才是名门正派，其他都是歪门邪道，小心 JAVA/Python/PHP Coder 来喷死你。