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V2EX  ›  问与答

[认真讨论] 剥削劳动者真的能赚更多钱吗?

  •  
  •   anmie · 60 天前 · 3919 次点击
    这是一个创建于 60 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

    996 工作时间长 没有加班费这类型的帖子在 v 站基本是日经贴了

    然后我就在想,剥削劳动者真的能赚更多钱吗? 赚钱的不应该是做的具体的生意或者项目吗?从员工身上省点钱能省多少。。。

    第 1 条附言  ·  59 天前
    我是感觉大厂人多,项目总体来说产出明确,收益也相对看得见吧,劳动者多干一些,雇主少给点加班费,量变到质变确实是一笔不小的收益。
    但是有些不到 50 人的小公司想不明白。真的想不明白。
    我去康康你们推荐的书和视频
    58 回复  |  直到 2019-08-22 17:27:08 +08:00
        1
    heyenyan   60 天前   ♥ 5
    建议回大学读一读马、毛
        2
    CallMeReznov   60 天前
    建议回初中读思想政治.
        3
    TobiahShaw   60 天前   ♥ 3
    假设 996 每周工作时长增加 26 小时,即 65%,仅是绝对剩余剥削一项,公司额外总体产出增加将近 65%(当然可能达不到,或者更多),这 65%可是没有人力、房租成本的。
        4
    starcraft   60 天前 via iPhone
    问出这问题 你这思想要坏掉了啊
        5
    TobiahShaw   60 天前   ♥ 2
    副作用仅仅是工人疲劳,如果能剥削相对剩余(引进新技术,增加劳动生产率),那就更爽了,何止 65%。
        6
    TobiahShaw   60 天前
    可以看下大学的公开课,有的讲的很细,很明白,比如复旦的。
        7
    loveShe365   60 天前
    单人更长的工作时间可以减少用人数量,降低团队管理成本、减小办公室面积
        8
    zhangchao12cn   60 天前 via iPhone
    反问一个问题,一个劳动者不依靠剥削他人,通过劳动直接创造的价值上限是多少?不算投资、授权等非劳务性收入
        9
    okjb   60 天前 via Android
    @TobiahShaw 叫啥名字,哪个站有,慕课还是 bilibili
        10
    tyrealgray   60 天前
    为什么要 AI 去替代货运司机,替换工厂工人为机械臂?不就是因为不用给 AI 发工资还能没黑没夜的干事吗?
        11
    Yourshell   60 天前
    反正不亏
        12
    zsdsz   60 天前 via Android
    当然是错的啊 首先今时今日早就不是手工业的时代了 资本是能创建价值的 创建的过程就是把人聚起来
    举个栗子 你一个人也创造不了王者荣耀 更不能说天美工作室的人 人均被马化腾剥削几个亿吧
        13
    ssynhtn   60 天前
    996 工作制”只不过是 [劫贫济富] 的缩影——“马云奇葩言论”随想
    https://program-think.blogspot.com/2019/04/996-Working-Hour-System.html
        14
    TobiahShaw   60 天前
    @okjb #9
    马克思注意哲学史-吴晓明,我实在 bilibili 看的,好像不全,这个只讲了马哲,中国大学 mooc 上应该也有其他课程
        15
    TobiahShaw   60 天前
    #14 注意→主义
        16
    momocraft   60 天前
    如果边际收益仍然是正(或:老板对边际收益的期望仍然是正),没有边际成本,那蚊子腿也是肉
        17
    Erroad   60 天前
    比如你有一匹不吃草的马,你有自带干粮的士兵
        18
    CommandZi   60 天前
    我认为剥削劳动者并不一定真的能赚更多钱。

    但是我觉得首先应该先定义何为「剥削劳动者」,如果说 剥削劳动者=996 工作时间长 没有加班费,可以查一下全球前利润最高的公司前 20 名或者对比同类型公司利润最高者,这些公司难道都是「 996 工作时间长 没有加班费」?仅这一条足以证明剥削劳动者并不一定真的能赚更多钱。
        19
    Humorce   60 天前   ♥ 1
    @CommandZi #18

    你可能对赚更多钱有什么误解。
        20
    SuperMild   60 天前
    如果是售货员、清洁工、工厂工人等等,加班费是很容易计算的。

    但是,如果是程序员、设计师等涉及一定“创意”的工作,上班时间做了多少事,加班时间做了多少事,就比较难计算了。

    不是说无法计算,而是要计算就必须加强监管,这种监管更容易引起程序员的反感,比没加班费引起的反感更严重。
        21
    tomczhen   60 天前 via Android
    只要加班不用付出额外成本,即使边际收益再小,资本也会选择让工人加班。
        22
    hoyixi   60 天前   ♥ 3
    你知道改开 30 年,财富哪里来的吗?

    出口商品美刀收入 1$ =》 以此为锚印人民币, 然后这些人民币在国内流通分配


    那么出口美刀怎么赚的? 各种厂,加工厂、代工厂等等。 那么他们又是怎么吸引老外的技术来投资建厂、搞供应链,并且出来的产品在国际竞争中可以拿到订单赚钱的呢? 低廉的原材料+便宜的人工成本

    所以那些厂妹打工仔的血汗支撑了某国的繁荣,一点都不为过。

    只能到此为止,继续说就要不和 xie 了
        23
    Biwood   60 天前 via Android
    近代经济学里面对剥削这个词语有新的解释,可以找找看。
    生产率是一个重要因素,简单对比就是,苹果总部的员工跟富士康工厂员工的生产率肯定是不一样的,这不是剥削能解释的事情。
    当然由于人性的利己倾向,资本家们肯定是希望你为他工作的时间越多越好,尽管多出来的这些时间其实并没有带来更多利润。
        24
    tinyproxy   60 天前 via iPhone   ♥ 1
    《科学管理原理》,里面开篇就讨论了劳资关系以及磨洋工的问题。

    看过回来看前面的回复,你会感觉看过类似的。

    贴一句第一章的第一句话

    管理的主要目的是实现雇主财富最大化,同时实现每一位雇员的财富最大化。
        25
    yoke123   60 天前
    不扯别的了 直接去富士康体验下吧
        26
    qukuai   60 天前 via iPhone
    大部分公司人事都是以降低企业生产成本为前提制定公司工作制度。
        27
    kimown   60 天前 via Android
    他是把人当机器,你必须和机器一样,保证 7*24h 处于可命令的状态
        28
    CommandZi   60 天前
    @Humorce 那你对赚更多钱有什么见解?
        29
    CEBBCAT   60 天前
    反正资方是这么想的,我看到他们其实也搞流程化、专业化,看来流水线就是比小作坊厉害点

    可以看看 中国劳工观察 这个组织的报告 s
        30
    ruandao   60 天前
    大部分都不存在剥削
    老板赚钱是因为承担风险
        31
    Android2MCU   60 天前 via iPhone
    由于员工长期加班,影响上班积极性,导致产品质量下降,最后无法通过客户验收要求,并被客户要求公司赔偿,请问公司是赚了还是赔了
        32
    Sparetire   59 天前 via Android   ♥ 1
    这届无产阶级真的不行
        33
    ianva   59 天前   ♥ 1
    当然,
    "1970 年代初,芝加哥大学教授福格尔(Robert William Fogel)调查和搜集了浩如烟海的南方种植园档案和家庭帐本、商业记录等原始经济数据,运用现代计量经济和数理统计方法,使用大型计算机分析数据,重新研究美国南方奴隶制。得出的颠覆性学术结论,令福格尔本人目瞪口呆,难以置信。

    福格尔不得不反复研究,重新计算,推迟两年才公开发表学术成果。他于 1974 年出版《十字架上的岁月:美国黑奴经济学》,1989 年出版专著《未经同意或契约:美国奴隶制度的兴衰》,在学术界和媒体引发地震和海啸。由于在计量史学和美国奴隶制领域做出的杰出成就,福格尔荣获 1993 年度诺贝尔经济学奖。

    福格尔的以下学术研究结论,堪称石破天惊,令人惊诧不已:

    [quote]南方奴隶主的经营管理以及对奴隶和其它资产的定价能力,与北方任何一位资本家相比毫不逊色。由于规模经济、有效管理以及对劳动与资本的密集使用,南方奴隶制农业比北方家庭农场的生产效率高出 35%。
    典型的黑奴并非传统观念认为的那样懒散、无能和低效,平均意义上,黑奴比自由的白人农业工人更加勤奋和高效。
    南方奴隶制拥有灵活而高效的激励机制,诸如奖金,休假,年终奖,对「劳动能手」的奖励,对完不成劳动定额的拖后腿者的惩罚,还有班组制和劳动分工,流水线作业等等。

    像自由人一样,大多数奴隶都拥有独门独户的住宅,几户人家共享一套房屋的情况并不常见。有些种植园甚至有一些专为未婚男女黑奴提供的宿舍,但这些都属例外,奴隶独门独户的房屋才是主流。
    奴隶主关心奴隶的身体状况,如果他们生病,即可得到病假。每个种植园几乎都会配备护士,负责一般的疾病和接生。医生会定期光临,不但治疗奴隶的疾病,同时也治疗奴隶主及其家人。

    南方奴隶制之所以被终结,不是因为它的体系不能有效率地运作,而是由于在道德上不被接受,所以人们要求从政治上消除这种不道德的体制。"
        34
    ianva   59 天前
    附上书的链接:[苦难的时代:美国奴隶制经济学]( https://book.douban.com/subject/26761634/)
        35
    anmie   59 天前
    @ianva 你的这段引用恰恰不能说明剥削劳动者能赚更多钱,而是给劳动者相应的福利刺激他们来提高效率进而产生收益。。。
    不过说句题外话:我感觉现在的劳动者跟当年的奴隶其实一样。。。看这段引用所说的,有些劳动者可能还不如当年的奴隶待遇好,起码人家分配房子。。。
        36
    xytdj   59 天前 via Android
    大公司可以靠规模优势、供应链优势存活,而小公司只能依靠速度。
    所以,很多小公司 996 不是想剥削员工多少(当然顺带剥削了老板也没有觉得有什么不好),最重要的是想保持发展速度,好活下去。
    也有依靠差异化活下去的小公司,就不会总是 996,例如我们。
        37
    ianva   59 天前
    @anmie 福利当然是必须的,但是和自由的白人农业工人比,那可不是一个待遇
        38
    NonClockworkChen   59 天前
    @hoyixi 别忘记了,造高楼大厦的建筑工人。。。
        39
    queuey   59 天前
    是真的,可以赚钱。稍微画个饼打点鸡血给点小福利~
        40
    anmie   59 天前
    @queuey 你这个不成立吧,要是画饼打鸡血小福利管用,就不会有这么多日经贴了,可能管用的是一部分人吧
        41
    SeaRecluse   59 天前
    学而不思则罔,资本充其量是催化剂,但是资本获取的却是劳动果实
        42
    queuey   59 天前
    @anmie 相对产出比来说还是资本家赢了啊,抱怨是一方面但是最后还不是压榨自己
        43
    ily433664   59 天前
    抱歉,剥削劳动者真的能赚更多钱。jpg
        44
    LZSZ   59 天前
    那不然叫你 996 干什么。
        45
    xuanbg   59 天前
    各方面的矛盾逐步激化,看来新的一波经济危机又要来了
        46
    xianxiaobo   59 天前
    那些资本家又不是傻子,看他什么就知道了啊。剥削不能赚钱那他剥削干嘛?
        47
    DefineJ   59 天前
    扯那么多干啥,自个儿开个公司搞一波呀
        48
    SuperMild   59 天前
    看了 LZ 附言,我给你算一算小公司(按附言说的假设 50 人):

    一家 996 公司,50 人每周的工时是 50 * 12 * 6 = 3600

    现在公司洗心革面,改成正常的 955 制度,假设公司需要的工作量不变仍是 3600,那么需要的员工数量变成:

    3600 ➗ 6 ➗ 8 = 75 人

    假设每人月薪 2 万,增加 25 人,公司每月需要增加 50 万支出!

    你以为只是 50 万?增加了人,办公室需要租更大的。

    每个人还得给他配电脑、桌椅之类的。而且五险一金方面,也要相应支出。
        49
    SuperMild   59 天前
    算错了,是 3600 ➗ 5 ➗ 8 = 90 人,180 万。
        50
    SuperMild   59 天前
    要注意的是,假设你是老板,虽然公司员工加了 90 人,每月多投入 180 万,但工时还是以前的每周 3600,工时和产出并没有增加,身为老板你不能因为加了 90 人就期待工作进度更快,只能期待员工因为没那么辛苦,工作生活更愉快,继而长期来看可能激发他们的创造性和生产效率。
        51
    ChefIsAwesome   59 天前
    看你干什么了。不重质量的,当然可以靠加班多赚钱。特别是国内这个环境,没几个需要创意,需要精心打磨产品来赚钱的公司。风头赶上了,资本谈好了,自然就赚钱了。
    我们可以大胆假设一下:在阿里内部组建一个团队搞社交产品。这个团队不加班,不被各种利益方牵鼻子,不用照抄微信,有充分的“创意权”。他们能成功吗?起码不会做出来支付宝那样的东西吧。
        52
    sirgod   59 天前
    楼主不妨反过来想想,如果不能赚更多的钱,那为啥老板要这么干呢?
        53
    anmie   59 天前
    @sirgod 我感觉完全有可能是人性的丑陋啊,没经过仔细分析,以为越压榨,收益越多。但是因为压站产生的人员流动,项目延期,以及其他伴生问题并没有折算成收益参与运算。
        54
    openbsd   59 天前
    @sirgod #52
    正因为那么想才更不明白,英国当年那么 NB,怎么就让世界 50%的地儿独立了呢,现在还没个省大
        55
    sgissb1   59 天前
    假设某企业年营业额 100w,按照常规的利润率 5%-20%来计算(不考虑税务成本的变动)。
    那么该公司有 100 名员工,每天工作 8 小时,每周 5 天工作(暂时不考虑周末以外的其他节假日)。

    若,该企业走上福报路线,那么原先每周 100×8×5 = 4000 小时的工作量,将会变成 66.66 <= 4000 / 6 / 10 <=66.67 个人即可完成。

    现有工作量的情况下,节约人力在 100 - 66.66 / 100 = 33.33%。

    如果做过行测题目或者还记得中学数学,里面有一个线性规划问题,就是计算利润最大化的方式。这种方式,其实是利益再分配,让个体利益得到一定量提升的同时,再让企业自己的利益达到最大化,当然这基本没有考虑任何社会责任(比如企业对员工因为过劳产生的健康问题的责任问题)。

    不知道 lz 这个问题有没有啥解题思路。
        56
    dalieba   59 天前 via Android
    剥削劳动者是能赚更多钱,一旦劳动者因为种种原因,丧失了可以让你剥削的条件,那反而就挣不到钱了。有些人不但就不明白,反而还有理由给自己开脱。
        57
    dalieba   57 天前
    @sgissb1 考虑以下那些利欲熏心无法无天的人士,你就有思路了
        58
    julyclyde   57 天前
    主要是看,增量市场还是存量市场

    如果是增量市场,提高劳动生产率才是王道

    如果是存量市场,员工多拿一分钱就会导致老板少拿一分钱,你觉得老板会怎么选呢?
    当然是选战争啦!找个不发达国家,勒令他开放门户自由贸易
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