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V2EX  ›  Linux

Ubuntu 推出新的 Display Server "Mir"

  •  
  •   ivenvd · 2013-03-05 06:02:34 +08:00 · 8155 次点击
    这是一个创建于 2471 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
    Ubuntu 将不使用 X 或者 Wayland,而自己开发一个适用于多平台的显示服务器 Mir: http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTMxNzI

    大家怎么看,会不会又是个 Unity 一样的鸡肋?
    49 回复  |  直到 1970-01-01 08:00:00 +08:00
        1
    sinxccc   2013-03-05 06:21:51 +08:00
    Mir 是曾经的和平号空间站的呼号。
        2
    nullptr404   2013-03-05 15:50:12 +08:00
    我觉得是好事,至少Canonical在推动Linux桌面的革新
        3
    feikaras   2013-03-05 17:13:18 +08:00
    unity是半成品,不是鸡肋。
        4
    lovejoy   2013-03-05 17:34:09 +08:00
    我觉得现在的系统应该做平板话改造适应触摸屏的发展,现在android的是自己的显示服务器,ubuntu要想完成这个改造的话自然要自己弄一个,当然我个人是希望ubuntu能直接改造wayland会比较好。
        5
    yuekcc   2013-03-05 17:45:48 +08:00
    Mir是Ubuntu自己的东西,好处就是自己爱怎么玩就怎么玩。缺点就是,需要其他开发者配合才会更加好玩。
        6
    clc3123   2013-03-05 21:52:35 +08:00
    unity挺好用的。
        7
    ivenvd   2013-03-06 00:47:52 +08:00
    @nullptr404 能举个例子证明 Canonical 曾从技术角度上推动过 Linux 桌面创新么?商业角度我承认。

    @feikaras Unity 也已经开发好几年了吧……

    @lovejoy 问题就是 Ubuntu 不用 Wayland,又自己单干了啊……

    @yuekcc 现在看上游一片骂声,硬件厂商也未必理它,而 Ubuntu 自身开发者又没有底层图形经验……
        8
    chloerei   2013-03-06 02:08:55 +08:00
    @ivenvd Steam,终于有游戏玩了。
        9
    Kymair   2013-03-06 06:05:43 +08:00
    支持Canonical啊.. 反正那帮同学也都是各自为政,弄出来的东西都不好用,Linus大神也很不满意,还不如让Canonical去玩 :P
        10
    feikaras   2013-03-06 08:41:34 +08:00
    @ivenvd 可是依旧感觉unity是半成品。用起来是挺好用的。细节设定不行。bug也太多。弄到13.04下才感觉少了不少12.04的问题。可是我依旧无法满意。
    kde4也是花了很久时间才成熟的,4.x系列前期更不好用。
    可是现在4.10就很舒服
        11
    huangmingyou   2013-03-06 09:20:54 +08:00
    这是想做开源界的苹果,以后连内核都想自己做把
        12
    clowwindy   2013-03-06 09:35:46 +08:00 via iPhone
    我觉得 Linux 的问题不在 Display server 或者 DE 上,而在于每个应用做得都太难用了。KDE 意识到这点做了一堆应用,可惜做的并不够好。
        13
    ivenvd   2013-03-06 10:00:51 +08:00
    @chloerei Steam 又不是 Canonical 做的……就算是合作,也只能算商业角度。

    @Kymair 目前上游和厂商都普遍认可 Wayland 吧?哪来的各自为政?

    @clowwindy 应用是一个方面,另一个方面是一体性,例如应用之间的交互,这也是 KDE 的一个优势。
        14
    kevinzhow   2013-03-06 13:16:19 +08:00
    人家只是想满足自己三屏一云的需求
    别纠结了,赶紧换Mac去,然后你就再也不用蛋疼这些和你没关系的事情了。
        15
    ivenvd   2013-03-06 14:03:19 +08:00
    @kevinzhow 我是那种换了 Mac 也要纠结的真·纠结党!
        16
    kevinzhow   2013-03-08 12:47:15 +08:00
    @ivenvd 你换了Mac还纠结什么啊,反正没得选就从了Mac呗
        17
    chloerei   2013-03-08 12:59:02 +08:00   ♥ 2
    整理自己想法写了一篇博客。

    为什么要挤兑 Ubuntu?

    http://blog.chloerei.com/articles/0a054d83-why-dont-like-ubuntu

    TL;DR 这是一篇声援 Ubuntu 的文章。
        18
    cassyfar   2013-03-08 13:04:05 +08:00
    unity和gnome 3真是无力吐嘈,表示UI设计连Windows 7都比不上。gnome 3那单一个标题栏非要整得这么粗,多浪费空间。unity左边那个不像dock的dock,还不如就dock了。连Mac都知道Coverflow只是拿来秀的,给取消了,unity还把dock改成这个风。
        19
    sqbing   2013-03-08 14:19:07 +08:00
    unity还需要打磨,但是unity的成功或者失败应该不能和Mir的成功或者失败画等号。

    觉得不好自己做本来是Linux的核心精神之一,Ubuntu这样做,只要他能折腾出来,折腾好,为什么不呢?
        20
    ivenvd   2013-03-08 17:35:29 +08:00
    @sqbing 你说的那是上层应用吧……另外最好不要用“只要”这种词,好像很容易似的。
        21
    sqbing   2013-03-09 13:48:10 +08:00 via Android
    @ivenvd “只要”有什么问题?难不难那是Ubuntu自己的决策问题,只要他愿意承担Mir开发失败带来的后果,又有什么好抱怨的?作为用户,最多换成arch之类的其他发行版就行了。

    这问题就像在问“为什么开发wayland不加入改善xorg一样”,无解啊,人家愿意啊
        22
    bhuztez   2013-03-09 15:32:54 +08:00
    @sqbing 开发Wayland的大部分都是X.Org开发者...

    Canonical可是说过Unity会支持Wayland的。可是去年还在号称要用Wayland的。

    但是现在看来Canonical连Wayland是怎么样的都没搞清楚就急着推出自己的Mir了

    http://www.markshuttleworth.com/archives/551
    http://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=ubuntu_wayland_postponed&num=1
        23
    wzzyj8   2013-03-09 18:50:57 +08:00
    如果放在一年前,我会说unity bug还太多。现在的话,我比较同意Unity本身就是个没有创意的bug。Canonical单干Mir,败的可能性很大
        24
    ivenvd   2013-03-09 22:20:51 +08:00
    @sqbing 为何 Wayland 不加入 Xorg,原因在当初已经解释得很清楚,没什么无解的,请自行 Google。就如 @bhuztez 兄所说,开发Wayland的大部分都是X.Org开发者,不会连这个都没搞清。

    可是 Canonical 对于 Wayland 的很多实现都不清不楚,就开始指责和另开炉灶,最后发现都是自闹乌龙。想想 bzr、upstart 什么的项目,就知道 Ubuntu 根本不是从用户角度出发做事。

    Mir 的开发,将会给 GUI Toolkit、开源驱动、WM、DE 等开发者带来很多麻烦,并且很可能引发显卡厂商进一步的观望,对 Wayland 的普及造成影响,说对用户没有影响未免短见。
        25
    wuyamoyun   2013-03-09 22:48:46 +08:00
    为啥不能另开炉灶?闲的蛋疼就想单干不行?
    mir还没出来,为什么会说它一定就会造成不好的影响?
    硬件厂商会在乎你一个成功或者不成功的项目吗?
        26
    ivenvd   2013-03-09 23:03:01 +08:00
    @wuyamoyun 嗯,你很形象地描绘了 Canonical 正在耍赖的状态。因为之前提出的不用 Wayland 的理由都难以自圆其说,现在 Mir 就靠耍赖支撑了。
        27
    wuyamoyun   2013-03-09 23:28:14 +08:00
    @ivenvd 这也不算耍赖了,他自己花钱请人开发项目没什么好指责的。
    而且他也没有任何责任去为普及wayland做贡献。开发者都会有自己判断,如果mir出来很烂,谁还会用它。
    另外wayland这么长时间了也没看出来那里牛,也没看到那个发行版用它。谈不上什么普及。
        28
    coderoar   2013-03-09 23:29:18 +08:00
    http://www.wired.com/wiredenterprise/2013/03/ubuntu-mir/

    The Mir spec originally published by Ubuntu originally cited issues including input event batching and compression, motion event prediction together, flexible synchronization schemes, and other input related features as being too complex to implement in X.org. But Kristian Høgsberg, the original author of Wayland, pointed out on Google+ that these features were already implemented in Wayland’s compositor Weston.

    ---

    简而言之:创造Mir不是为了技术也不是为了用户,纯粹是重复造轮子。
        29
    ivenvd   2013-03-10 01:17:43 +08:00
    @wuyamoyun 都说了会给其他开源项目带来麻烦,你怎么就无视呢。

    花钱了不能成为不受指责的理由, Canonical 是有公共影响力的企业,不是路边手机贴膜的。

    Wayland 牛在哪里不是靠想就能想出来的,你大可以关注相关新闻在对其评论。其工作量更非 Canonical 声称的那么简单(一年成型什么的),否则现在开源界早有不知多少个 Wayland、Mir 了。参照 Linux 内核的统一和各种 WM、小型 DE 的分散,你就可以知道我的结论没错。
        30
    YQtaku   2013-03-10 01:54:49 +08:00
    没人用cinnamon么= = http://cinnamon.linuxmint.com/
        31
    ivenvd   2013-03-10 01:56:16 +08:00
    @YQtaku 这个跟我们讨论的话题没有关系吧…… = =
        32
    wuyamoyun   2013-03-10 08:54:57 +08:00
    @ivenvd 不是无视,不明白怎么会给其他开源项目带来麻烦,如果真的很麻烦拿其他的开源完全可以无视它,明知道不好用垃圾还要去兼容它,那不是自找的吗?怪不了别人吧。
    先别管wayland报道的有多牛,反正现在对我来说一点用也没有,所以不支持不反对。
        33
    lin   2013-03-10 10:45:35 +08:00
    再接下来可能就要自己开发硬件了。
        34
    bhuztez   2013-03-10 10:48:27 +08:00
    @wuyamoyun Canonical当年几乎是第一个跳出来说要支持Wayland的。

    > The next major transition for Unity will be to deliver it on Wayland

    > We’ll help GNOME and KDE with the transition, there’s no reason for them not to be there on day one either.

    http://www.markshuttleworth.com/archives/551

    现在不仅要自己搞Mir,还乱指责Wayland。

    经常出来演示Unity能用Wayland的是Canonical,现在连Wayland是怎么回事都没搞清楚的也是Canonical。当初就不要信誓旦旦地说要支持Wayland了。

    https://wiki.ubuntu.com/Wayland
        35
    ivenvd   2013-03-10 18:24:09 +08:00
    @wuyamoyun 显然这会引起生态系统的分裂。一个开源项目不是由一个人说了算的,不是你说不去支持,所有开发者就都不去理的。我猜你又要说这是他们的自由,但是由于 Mir 的开发本身是无意义的,它没有解决任何已经存在的问题,所以这种损耗也是无谓的。

    另外我们在谈对社区和用户的客观影响,没人关心你主观支持还是反对。
        36
    wuyamoyun   2013-03-10 19:51:42 +08:00
    @ivenvd 客观影响就是没啥影响。就算你说wayland有多牛多牛,他现在不能用,所以也是没有意义的。这就像上公共厕所,Wayland先去了占了一个坑但是好几年也没拉完,然后又一个mir说我也要拉屎,他刚进厕所,大家就说你他娘的拉什么屎,Wayland不是已经在拉了吗?你这样会造成屎界分裂的,而且完全没有意义,是一种完所谓的消耗。

    以上

    商业公司有自己的需求,不用对社区负责。如果开发者非要去捧你说的完全没有意义的那坨屎,那是他们自己的选择,到时候东西不好用,没人会理他。

    还有请问什么时候Linux的生态系统统一的,我咋不知道?
        37
    ivenvd   2013-03-10 23:10:58 +08:00
    @wuyamoyun 你为何总是试图转移话题:Mir 的存在是否是无用的?核心问题根本就不是开源界不让它开发,而是它的开发是无意义的!造成分裂那是副作用。

    开源界有很多新软件,就像各种 WM、DE,但是那都是应需求而生。而 Mir,就像 KWin 开发者所说,是解决了一个本来就不存在的问题。

    下面来说副作用, Linux 生态系统一直是统一的。你所说的不统一,那是指上层直接面向用户的 WM、DE,而 Linux 底层,从内核到驱动,从显示服务器到3D 引擎,一直都是统一的(Android 是例外,Google 也没少被骂,但人家至少也有不同需求)。

    上层的软件如上文所说,都是应对不同需求,请问 Mir 提出了什么新需求?实现了什么新功能?面向了什么新用户?

    最后你举的例子太恶心了,我不想就此讨论。
        38
    likuku   2013-03-10 23:30:59 +08:00
    @ivenvd 「 Linux 生态系统一直是统一的。你所说的不统一,那是指上层直接面向用户的 WM、DE,而 Linux 底层,从内核到驱动,从显示服务器到3D 引擎,一直都是统一的(Android 是例外,Google 也没少被骂,但人家至少也有不同需求)。」

    所谓 “Linux 生态系统一直是统一的”,@ivenvd 您这里所言的 Linux 是仅指 linux kernel source 吧?
        39
    ivenvd   2013-03-11 00:04:59 +08:00
    @likuku 我觉得我说得挺清楚了吧,GUI Toolkit 以下都是统一的。
        40
    wuyamoyun   2013-03-11 00:22:44 +08:00 via Android
    回答你的问题:
    1,存在是否是无用的
    对你社区也许是无用,但这东西还没出来不好说,但是对公司而言开发这个肯定有他的道理。
    2.提出什么新需求
    这个没必要想你社区交代,我自己的项目自己说了算。
    3实现什么新功能
    同上
    4.面向什么新用户?
    这个问题提的好,但我理解不能。用户觉得好用他就会用,不好用就不会用,后果他自己承担。

    那我觉得你本身就是再在讨论人家私有的东西存在是不是有意义。

    既然无意义没用,还会带来分裂,什么逻辑?
    你说的统一的生态好用吗?
    你说的统一生态开发了这么多年了跟安卓比那个更好用?
    那些wm,de还有统一的生态开发了这么多年有win好用吗?他有的win都有而且好用那是不是你这个统一生态和上面的wm,de就没有存在的必要了?
        41
    likuku   2013-03-11 09:52:45 +08:00
    @wuyamoyun 「你说的统一生态开发了这么多年了跟安卓比那个更好用?」,不好意思插一句,最近用过一些跑安卓的ARM多媒体设备,体验真是痛苦至极,各种混乱无序,找任何应用和设定都繁琐要死,甚至比desktop的ubuntu的体验都糟糕。
        42
    ivenvd   2013-03-11 13:42:30 +08:00
    @wuyamoyun 您承认 Mir 是无用的就好了。怎么评论是我的个人行为,您不必干涉。

    Canonical 是有影响力的公司,有义务接受舆论的评判。这就跟歌手明星不能肆意妄为一个道理。

    最后,生态是否统一是你先提出来的,我只是反驳而已。如果你承认我反驳得有道理,我们再来谈论统一生态是否好用的问题。
        43
    wuyamoyun   2013-03-13 00:02:20 +08:00
    @ivenvd “Canonical 是有影响力的公司,有义务接受舆论的评判。这就跟歌手明星不能肆意妄为一个道理。”这个我是严重的不同意的,至于为什么我就不解释也不讨论了。

    生态统一是我说的,但是“会造成分裂是你说的”,那我以为你的意思是他是同一的,要不为啥说分裂那?对不?

    我也没说他就是没有用的,我的意思是说“即使他没有用”,这里我也没说清楚,怪我。我的意思是有用没有还没出来,就不好判断。不知道这次说清楚了没有。

    生态好不好用也不用讨论了,我觉得不好用,就是坨屎,个人感觉。只代表我自己。


    @likuku 谢谢提醒。这个我认为您说的有道理。
        44
    ivenvd   2013-03-13 00:36:27 +08:00
    @wuyamoyun 哦对了,你所说的“开发这个肯定有他的道理”以及“有用”莫非指的是这个: https://wiki.ubuntu.com/MirSpec?action=diff&rev2=4&rev1=3

    233
        45
    qiibeta   2013-03-13 09:06:17 +08:00
    ubuntu真是精力、钱多……又是手机平板系统,又是mir

    就怕都是半成品……
        46
    wuyamoyun   2013-03-13 10:37:40 +08:00
    你看,我觉得我说的很清楚了,那你还理解不了就只能这样了,你给个连接我也看不懂说的是啥,还是不看了。

    233
        47
    palxex   2013-03-13 18:19:53 +08:00   ♥ 1
    讨论了半版都是politics,谈点技术原因吧——虽然到头你会发现还是politics。
    wayland在可预见的未来,来自硬件厂商的支持都是基本没有指望的。在移动平台上尤甚。
    主要原因是,它依赖KMS和DRM。这两个名词是现在Linux所谓open driver stack的核心。
    这个stack相对于传统的厂商自己维护驱动的模型,要求暴露的实现多了很多。
    如KMS本身是针对为了为了在tty和display server之间平滑切换,需要显存的direct access。于是GEM被提上日程,而为了把显存管理从显卡驱动里剥离出去,整个驱动需要针对GEM重写。
    这种趋势到了极致,结果就是出现了Gallium3D。
    Gallium3D可谓开放理想在显卡驱动上的极致。将所有上层API支持(OpenGL、EGL、OpenCL乃至Direct3D等等等等)都进行统一的实现。vendor需要做的只剩传统驱动模型下最微不足道的一丁点:就是把硬件特定的操作跟gallium3d提供的底层接口对接一下。而且,由于linux内核对驱动的要求(GPL),这一丁点还必须是开源的。
    这种模型真要推开,以后的GPU vendor就甭想再做任何对上层应用的优化,沦为最纯粹的计算资源提供商。可想而知nvidia/ati对这种模型会是什么反应。就算是始作俑者intel,也只是采用了GEM而对gallium3d未置一词。至于为什么,你看看ati开源驱动的性能应该就心里有数了。
    至于mobile市场上的GPU对开源的兴趣——你就观察一下android上的情况好了。就连NV/ATI linux闭源驱动必须有的开源内核模块(其实就是个stub),他们都不愿意公开。结果是google只好开发了一套用户模式下的驱动模型专门用来迁就它们。
    这种形式下,ubuntu想横跨手机、平板、PC、电视的愿景想通过wayland达成?难比登天。
    理想可以是美好的,但现实是否愿意配合,就是另一回事了。
    对坚持理想的人,我深表敬意。但我也永远不会忘记The road to hell is paved with good intentions。生在这个神奇的国度,身边的事实每天都在提醒我这一点。
        48
    bhuztez   2013-03-13 20:28:07 +08:00
    @palxex 很不幸Mir和Wayland一样依赖EGL,所以这里不存在你说的问题。

    http://en.wikipedia.org/wiki/EGL_%28OpenGL%29
        49
    palxex   2013-03-14 09:29:17 +08:00
    @bhuztez
    如果wayland仅仅依赖EGL,我还写那堆干嘛?
    问题就是它不仅仅依赖vendor driver提供的上层API,反过来它的其他依赖(KMS/DRM)导致vendor driver反过来必须围绕它重写——并以GPL开源其中的相当部分。
    换言之,它仅仅支持MirSpecs里提到的Free Graphics Stack。
    而MirSpecs里写的很清楚,Mir要同时提供Free Graphics Stack/Closed Source Driver/Android Driver的支持——Canonical的开发能力能不能做到,那是另一回事。
    这三种driver stack都能提供EGL,但后两者wayland压根不支持,这点简单google下就知道了。
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