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imme90
V2EX  ›  程序员

前端和 UI 设计是否真的一文不值?

  •  1
     
  •   imme90 · 2020-05-10 14:41:18 +08:00 · 9916 次点击
    这是一个创建于 622 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

    题主目前在上海工作,所在公司的后端程序员极度鄙视前端开发组和界面设计组,他们认为前端全都是些没有价值的东西,比如 JavaScript 就是一个完全没有用的语言。前端的工资不应该高于后端,应该始终服从于后端工作。

    PS:我司程序员曾一度认为重视界面设计是 SB 行为,产品重要的是功能。

    那么,前端和 UI 设计是否真的一文不值?

    147 条回复    2020-05-28 09:01:54 +08:00
    1  2  
    pperlee
        1
    pperlee  
       2020-05-10 15:06:38 +08:00   ❤️ 1
    首先,不引戰。
    其次,也許別人羨厭的是你的工資,而不是你的工作。
    NanJi
        2
    NanJi  
       2020-05-10 15:18:22 +08:00
    很多事情具体化后不一样,我觉得要实现一个东西是需要联合的,无论谁自己最多达到优秀,联合才能走向卓越。
    另一个角度看,如果这个功能真的重要或者说给力到必须需要后端,那他就重要,但是现在很多时候很多功能不再重要,艺术和美也重要,这种时候就要看需求了,哪个需求的大哪个就重要,互相鄙视没意义,而且各种东西都有鄙视链,楼主看开点。。。
    jin7
        3
    jin7  
       2020-05-10 15:24:44 +08:00
    别人羡慕你的工资
    imme90
        4
    imme90  
    OP
       2020-05-10 15:33:13 +08:00 via iPhone
    @NanJi 谢回,确实是这么一回事……
    其实我工资没后端们高,他们只是认为老板招前端是浪费钱。
    MorningStar0
        5
    MorningStar0  
       2020-05-10 15:36:17 +08:00   ❤️ 19
    curd boy 会嘲讽切图仔,但是后端工程师不会嘲讽前端工程师。
    imme90
        6
    imme90  
    OP
       2020-05-10 15:40:40 +08:00 via iPhone
    @MorningStar0 我感觉正常情况下也是如此,但人家觉得 JavaScript 就是一 LJ 语言,php 才是人类圣光
    CamCyano
        7
    CamCyano  
       2020-05-10 16:11:56 +08:00 via Android
    唉,学设计的不知道该说什么了😂
    musi
        8
    musi  
       2020-05-10 16:15:26 +08:00 via iPhone
    现在前端工程师多多少少都会点后端吧,虽然 node 大项目够呛但小项目完全能应付啊。虽然我也想吐槽 JavaScript 的设计,各种浏览器的实现,什么时候用户只用 Chrome 就舒服了
    abychan
        9
    abychan  
       2020-05-10 16:26:04 +08:00
    MorningStar0
        10
    MorningStar0  
       2020-05-10 17:03:37 +08:00
    @imme90 没必要争论。提升到更好的平台,这些会消失很多
    DOLLOR
        11
    DOLLOR  
       2020-05-10 17:18:02 +08:00
    我猜肯定也鄙视产品、交付、运维、客服吧?
    Philippa
        12
    Philippa  
       2020-05-10 17:25:03 +08:00 via iPhone
    🎉趁着这个机会,slack 设计群欢迎各位设计师,程序员加入讨论设计相关的内容: https://join.slack.com/t/landofdesigners/shared_invite/zt-dw4nvpme-94wcou~0JHvz1yExL2zsAg
    Philippa
        13
    Philippa  
       2020-05-10 17:31:45 +08:00 via iPhone
    对于交互性见长的软件,游戏等设计要求都有充分的空间去展现。我看到有些设计师既能设计,又能写代码,还能设计字体的都大有人在。现在这个时代还谈这个也太闭塞了。
    otakustay
        14
    otakustay  
       2020-05-10 17:43:24 +08:00   ❤️ 3
    最近的工作过程中体会到的( toB 产品):

    1. 界面 UI 确实是体验中很小的一部分,特别对于 toB 的产品,重要度和用户影响力确实是排后面的
    2. 前端应该为体验负责,而不是为 UI 负责
    3. 体验有很大的范围,功能满足、系统稳定、文档友好、API/SDK 体验、日志监控、UI 体验都会被包含在内
    4. 往往体验的每一部分都有某一个角色负责,但体验作为整体没有人负责也没有人想到需要负责
    5. 每一部分分散负责带来的代价是,每一部分都做到 90 分,最后可能是 90^6=53 分
    6. 有能力有目标的前端完全可以负责起整个体验,这会让产品变得更好
    luhe
        15
    luhe  
       2020-05-10 18:13:06 +08:00   ❤️ 7
    认为前端和 UI 设计一文不值的人 才是真正的一文不值
    weixiangzhe
        16
    weixiangzhe  
       2020-05-10 18:21:14 +08:00 via Android
    估计楼主是 2B 业务,你来个 2C 的 就不一样,后台管理的话,要啥效果 能用就行
    souths
        17
    souths  
       2020-05-10 19:23:58 +08:00
    想起小品 五官争功 挺讽刺的
    MajestySolor
        18
    MajestySolor  
       2020-05-10 19:42:08 +08:00
    界面丑体验差的产品倒贴我钱我都不用
    sunzongzheng
        19
    sunzongzheng  
       2020-05-10 19:46:21 +08:00 via Android
    嫉妒而已,弱者就爱嫉妒
    dadama
        20
    dadama  
       2020-05-10 19:47:07 +08:00 via Android
    那叫后端自己都干了不就行了,把你们工资也可以拿了
    JerryCha
        21
    JerryCha  
       2020-05-10 20:19:54 +08:00
    那你司的后端还一定视 CLI 为生产力吧,并且时常鄙视用 GUI 的人
    imme90
        22
    imme90  
    OP
       2020-05-10 20:29:07 +08:00 via iPhone
    @JerryCha bingo
    ironMan1995
        23
    ironMan1995  
       2020-05-10 20:41:34 +08:00 via Android
    php 还瞧不起 js 不会吧?
    Hanggi
        24
    Hanggi  
       2020-05-10 20:44:42 +08:00
    不思进取,不希望看到其他人超越自己,又不想改变自身。那只能去骂了。
    NonClockworkChen
        25
    NonClockworkChen  
       2020-05-10 20:52:34 +08:00
    他懂个屁。
    lneoi
        26
    lneoi  
       2020-05-10 20:56:50 +08:00
    很死板的纯技术向程序员想法,视野不够大
    darknoll
        27
    darknoll  
       2020-05-10 20:57:08 +08:00   ❤️ 1
    "视界面设计是 SB 行为,产品重要的是功能",把爷给整乐了。
    按他这么说,直接用命令行最好。用啥 postman 啊,直接用 curl 多好,对不。
    murmur
        28
    murmur  
       2020-05-10 20:57:47 +08:00
    UI 设计很重要,但是现在有大量设计好的东西,知识产权保护又不到位,很多人就随便抄两下代替设计
    feiandxs
        29
    feiandxs  
       2020-05-10 21:05:08 +08:00
    我跑个题,JavaScript 是个很强大的语言,并且有社区和群众基础在,接下来很多年仍然会是一个继续高度进化且越发强大的语言。

    但即便这样,它仍然不够好。

    这件事上,可以喷一喷。一边可以承认 JavaScript 的强大,以及它令人艳羡的生态,但对它的核心的一些缺陷和不够现代化的地方,也可以喷个十天八天的。

    但题主说的情况,那和语言无关。那是你同事傻逼。
    secondwtq
        30
    secondwtq  
       2020-05-10 21:10:02 +08:00
    有一定道理,但后端这么说也是五十步笑百步。

    我觉得大多数产品还没到比设计,比界面的程度。你用 Google 是因为它能搜到你想要的东西,并不是因为界面好看(实际上 Google 之前在一个子域名上保留了一个很古老的搜索界面,非常简单但是非常快(尤其是在梯子不好的情况下)),你用微信是因为上面有你想要联系的人,你用百度网盘是因为上面有你想要的资源。
    基本上除了电影、游戏这种本来就偏艺术的东西,几乎没有哪个产品是因为“好看”才用的。所以界面其实凑合做做就行了。各大公司没事喜欢做的“改版”“redesign”不也老被嘲讽成“冲 KPI 行为”么

    我一方面为这种现状造成的审美降级的 dssq 感到不太舒服,另一方面又在想,如果有一天行业内卷到了必须拼设计的程度,也许也不是什么好事吧
    darknoll
        31
    darknoll  
       2020-05-10 21:10:31 +08:00   ❤️ 8
    看了半天,原来后端是个 php,笑死我了
    KyrieJoshua
        32
    KyrieJoshua  
       2020-05-10 21:13:18 +08:00
    @feiandxs 我也觉得,并不是鄙视来鄙视去的问题,是题主这些个后端同事个人的目光狭窄、心胸狭隘的问题。
    ConradG
        33
    ConradG  
       2020-05-10 21:15:29 +08:00
    我好像就是 LZ 眼里的那种鄙视前端组的后端。
    但原因是之前我们前端组的 Leader 水平实在太差了,将熊熊一窝。需求改来改去都是小事,经常自相矛盾。

    不过我不觉得重视界面设计是 SB 行为,我也觉得我们的前端界面设计水平太 SB 。所以应该跟 LZ 不一个公司:doge
    jydeng
        34
    jydeng  
       2020-05-10 21:15:38 +08:00
    “前端的工资不应该高于后端" 重点是这个?
    wangpao
        35
    wangpao  
       2020-05-10 21:23:03 +08:00   ❤️ 1
    To C 非常重要,好的 UI 和 UX 可以直接让 app 报价上涨 30% -50% ,看起来高级,用起来好用,用户会为此买单,用户总觉得颜值是第一生产力
    kop1989
        36
    kop1989  
       2020-05-10 21:23:06 +08:00
    这个其实取决于产品特性。
    比如楼上说的 2B 和 2C 的项目倾向性就完全不同。

    不过,现在的程序员怎么也得是个半吊子全栈吧,难道真有死吊着一棵树等死的?
    mooczz
        37
    mooczz  
       2020-05-10 21:24:08 +08:00 via iPhone
    有这种思想的都是垃圾,和他们争论都是浪费时间
    lixonxp
        38
    lixonxp  
       2020-05-10 21:30:16 +08:00
    人家卖口罩的一个月都赚了 2000 万,是不是也是一文不值?
    joooooker21
        39
    joooooker21  
       2020-05-10 21:48:39 +08:00
    这么回他就好了: '是是是,你说得对'
    把 SB 培养成大 SB 是一件很有趣的事
    anianj
        40
    anianj  
       2020-05-10 21:57:27 +08:00
    啥公司?我前端,月薪 10 万+,让他们来咬我
    miao666
        41
    miao666  
       2020-05-10 22:00:47 +08:00 via Android
    我每年都给 UI 发 200 红包,一直舔 UI,好的 UI 真的太难遇见了
    miao666
        42
    miao666  
       2020-05-10 22:07:19 +08:00 via Android
    @miao666 是过年拜年😂
    silvernoo
        43
    silvernoo  
       2020-05-10 22:07:23 +08:00   ❤️ 3
    其实前端可要可不要,用户会 postman 就行了,不会的用户就是 sb,不是产品不行。
    dvaknheo
        44
    dvaknheo  
       2020-05-10 22:12:40 +08:00
    当年怎么做的? 画图切图,静态页面是一个人负责。JS,PHP 数据库是另一个人负责,甲方画个原型图。到现在包小项目也是这么来的。
    现在画图的, 一个人, 切图仔切图,写 JS 。PHP 少干了活。 对了,还有产品 也过来分钱了。

    画图,切图,配色, 不应该由一个人来搞定么?考核水平就是静态页面好不好看——这是艺术家 ,话说应该怎么给这些艺术家算工资?

    有这么多项目需要用到 超级复杂的 js 么? ——当然,你要是自己弄播放器,那还是单独前端吧。这活承认比写后端的难,工资多大家服。
    Hario
        45
    Hario  
       2020-05-10 22:14:44 +08:00 via Android   ❤️ 2
    都是打工的谁还瞧不起谁啊?写代码还写出优越感了?碰到这种狭隘的傻逼就怼回去。
    Nich0la5
        46
    Nich0la5  
       2020-05-10 22:22:45 +08:00 via Android
    好好好,是是是,PHP 是最好的语言(敷衍)
    llb123
        47
    llb123  
       2020-05-10 22:26:32 +08:00
    没有界面让用户直接调接口?
    dvaknheo
        48
    dvaknheo  
       2020-05-10 22:27:36 +08:00
    @imme90 现在的 PHP 程序员还会 es6 之前的 js 么?
    我也有过,这么简单的 js,还是我来写吧,这种时候。
    所以不明白老板招那些前端来干什么
    palxie
        49
    palxie  
       2020-05-10 22:32:05 +08:00
    我是 android 端, 我哥是后台, 也不算鄙视, 他觉得前端还是比较浅的, 后台的空间更大.
    nightwitch
        50
    nightwitch  
       2020-05-10 22:37:07 +08:00
    如果你们做的是 toB 业务的话,那前端确实真的没什么用。甲方更看重需求能不能实现
    namelosw
        51
    namelosw  
       2020-05-10 22:48:55 +08:00   ❤️ 6
    比上不足不下有余,这些人的境界有限,也就这样了。

    给他 UI 他嫌简单,给他 Haskell 他嫌难。给他 JS 他嫌烂,给他 TS type operator 他看不懂觉得没用。比他快的就是 introducing tech debt,比他慢的就是过度设计。这就是 Paul Graham 所谓的“Blub 语言”用户。至于“Blub 语言”是啥大家对号入座,没有唯一解。当他往鄙视链下面看的时候就会觉得“我日这都没有怎么写代码”,往上看的时候“我看不懂的都是玄学都没用”,这些人就卡在瓶颈上了。

    比起平均的“Blub”语言,我更喜欢 JavaScript,因为平均的“Blub”语言表现力太弱,很多抽象都写不出来。

    最后,前后端鄙视本来就是没意义的,不要把自己绑在一个角色上,真正的 Web 开发应该前后端都做,这样工作上不会有依赖,也不会有无意义的沟通,每个人都得为自己那块功能从头到尾负责,设计和修 bug 的时候才没有无意义的扯皮。

    PS:不过很久以后的趋势可能是没有前端,或者说前后端不分离了。比如说可以看一眼微软的 Blazor,Elixir 的 Phoenix framework,或者 GraphQL live query,虽然它们的实现风格大有不同,但是最终你会发现大部分网站前端最后会变成几乎没逻辑的,除了极少数的 client 。WASM 时代到来之后逐渐会变成那样。不过 UI 肯定还是要切的。
    catch
        52
    catch  
       2020-05-10 22:54:51 +08:00 via iPhone
    前端路过,恩,我确实一文不值,我就是个混工资的,6 点是必须下班溜的,回去还要打几盘 lol,还好我有房有老婆过的挺开心的。
    catch
        53
    catch  
       2020-05-10 22:57:40 +08:00 via iPhone
    补充一句,我觉得这个星系也一文不值,就是宇宙里的一粒沙子
    encro
        54
    encro  
       2020-05-10 23:11:37 +08:00
    @namelosw
    UI 要切也不一定,拖组件也正在蓬勃发展。
    fatelight
        55
    fatelight  
       2020-05-10 23:26:45 +08:00
    软件首先好用是基础
    但是 UI 丑的我会毫不犹豫选择 UI 好看的
    CantSee
        56
    CantSee  
       2020-05-10 23:38:32 +08:00
    UI 跟美工;前端工程师和传值工程师;curd 仔和后端工程师
    longjiahui
        57
    longjiahui  
       2020-05-10 23:41:12 +08:00
    不好看的网站 连用的心情都消失了。
    arischow
        58
    arischow  
       2020-05-10 23:44:14 +08:00
    我是后端,我不觉得是那样的哦,相反我好想有人教我好的 UI/UX 让我去好好思考功能应该怎么做。
    imme90
        59
    imme90  
    OP
       2020-05-10 23:57:16 +08:00 via iPhone
    @anianj 厉害👍
    imme90
        60
    imme90  
    OP
       2020-05-11 00:00:53 +08:00 via iPhone
    @wangpao 我觉得也是,用户第一眼看到的 app 打开的界面,之后才会去接触每一项功能。
    ww940521
        61
    ww940521  
       2020-05-11 00:04:11 +08:00
    那肯定了,要什么前端?直接跟后端交互不是简单方便(滑稽
    前端的本质是什么是一种连接、是一个渠道联系了用户和业务,更是一个脸面。
    PlanZ
        62
    PlanZ  
       2020-05-11 00:25:23 +08:00
    这后端对美可能没什么追求。
    CoderGeek
        63
    CoderGeek  
       2020-05-11 00:25:42 +08:00
    我不嘲讽从事互联网的同行
    我是后端 有过创业经历
    我自己做应用都会去找付费的设计与前端
    我更鄙视说漂亮话假装专业的产品、运营
    dremy
        64
    dremy  
       2020-05-11 00:30:06 +08:00
    要什么后端?特别是 CRUD Boy ?直接前端写 SQL 直连数据库,效率还能提高不少(滑稽
    s1th
        65
    s1th  
       2020-05-11 00:44:29 +08:00
    经济危机到了的具体展现?
    lookas2001
        66
    lookas2001  
       2020-05-11 00:47:35 +08:00
    一直以来以为 php 是最好的语言是个梗,不会真的有人信奉这句话吧...
    duan602728596
        67
    duan602728596  
       2020-05-11 01:00:26 +08:00 via iPhone
    1 、现在好多业务逻辑都放在前端处理。
    2 、不是所有的后台都是 table 搜索 curd 。我去年做过一个视频在线编辑平台,就是重前端的系统
    3 、不管 2B 还是 2C,体验其实都挺重要的,但是开发人员毕竟不是使用人员,所以不重视。使用人员最开始是能用就行,但是使用一阵后,就会有要求。要是我现在在反馈群里问一句:有什么对系统不满意的,基本上我两年内是不愁没活了
    JerryBean
        68
    JerryBean  
       2020-05-11 01:03:27 +08:00
    世界上 sb 太多了 如果你要和每一个 sb 去计较 你会很累 有工资领就行了
    exploreexe
        69
    exploreexe  
       2020-05-11 01:32:48 +08:00
    别理会那样的 SB 吧,公司里总有奇奇怪怪的鄙视链,只能说这些有鄙视行为的人太垃圾,纵观行业这么多年的发展,试问哪一环能缺了?让这样的 SB 学一段时间的 UI 和前段,就知道 UI 和前段多重要了,活在自己的世界里,这个人的高度也就那样了,这辈子怕是不会有什么好的发展。
    lihongming
        70
    lihongming  
       2020-05-11 02:05:27 +08:00 via iPhone
    PHP 也算后端?那你好好捧捧他们吧,再不捧就见不到他们了。


    不是见不到 PHP 了,而是见不到 PHP 后端了,现在大前端是趋势,前段自己写 API 越来越常见,无论 PHP 还是 Node 都是大前端用来写 API 的利器。CRUD boy 终将被大前端取代,后端开发将更向后,更加底层,那些只知道嘲笑人的“后端”怕是很快就不好过了
    dartabe
        71
    dartabe  
       2020-05-11 02:32:50 +08:00
    如果这不是 v2. 我会觉得是论坛员工的引战文
    IvanID
        72
    IvanID  
       2020-05-11 03:27:20 +08:00
    值不值公司有这个职位就是值啊...我觉得这种脑回路奇特的同事没什么好在意的。要是我大概会离开你们公司...我现在不上班就是因为没法和这类人相处。
    calpiswater
        73
    calpiswater  
       2020-05-11 04:46:13 +08:00 via iPhone
    有一说一 国内某些 app 的土味配色和审美实在太需要优秀的前端程序员和设计了
    edwardjobs
        74
    edwardjobs  
       2020-05-11 06:04:17 +08:00 via iPhone
    盲猜你在华为
    edwardjobs
        75
    edwardjobs  
       2020-05-11 06:10:31 +08:00 via iPhone
    如果 UI 不重要的话 小米为啥自研引擎来追赶苹果的交互呢?
    Mutoo
        76
    Mutoo  
       2020-05-11 07:57:07 +08:00
    没有前端和设计,你让用户自己去发 http 请求吗 :doge:
    lizz666
        77
    lizz666  
       2020-05-11 08:08:24 +08:00
    看产品的用户群,比如百度,面向绝大多数中国人,最近 ui 改了就造成不小影响,有人喷有人喜欢。
    master13
        78
    master13  
       2020-05-11 08:18:49 +08:00
    文无第一而已,不满意就换个地方
    sugars
        79
    sugars  
       2020-05-11 08:33:51 +08:00
    无能哀嚎?
    LokiSharp
        80
    LokiSharp  
       2020-05-11 08:37:01 +08:00
    没毛病,前端分离出来本身就是为了减少后端开发的工作负担
    ragnaroks
        81
    ragnaroks  
       2020-05-11 08:37:21 +08:00
    php: 有被冒犯到
    zhjie
        82
    zhjie  
       2020-05-11 08:51:43 +08:00
    我部门老大就是这样想的,觉得手下多亏他才有口饭吃。
    传统行业的部门。
    magiclz233
        83
    magiclz233  
       2020-05-11 08:52:17 +08:00
    觉得不舒服那就撤么,不撤就代表你能接受
    GarrickLin
        84
    GarrickLin  
       2020-05-11 08:54:55 +08:00 via Android
    有这种想法的人也挺无脑的 首先他格局就不行 凭什么去评价他自己都不会的东西
    catror
        85
    catror  
       2020-05-11 08:58:39 +08:00 via Android
    我工作过的一家公司,写 PHP 和 JS 都是前端工程师的工作…
    Desiree
        86
    Desiree  
       2020-05-11 09:01:52 +08:00
    不引战,只想说,如果后端那么厉害,为什么你把前端也做了呢,后端管这么多屁事,
    HenryWang0723
        87
    HenryWang0723  
       2020-05-11 09:07:51 +08:00   ❤️ 1
    引战贴子回复还是多。楼主如果不是被洗脑了,就是故意引战的。总结完毕。
    salamanderMH
        88
    salamanderMH  
       2020-05-11 09:09:22 +08:00
    前端和设计蛮重要的,要花很多精力才能做好的。
    p1gd0g
        89
    p1gd0g  
       2020-05-11 09:11:42 +08:00
    作为手游后台,我一直觉得后台时整个项目最不重要的。
    leokino
        90
    leokino  
       2020-05-11 09:14:46 +08:00
    后端的顶部比前端高,毕竟后端的范围其实很宽泛,除非只谈 Web 。说起来,其实稍微好点的设计师拿的比类似水平的前端后端都高。
    BarZu
        91
    BarZu  
       2020-05-11 09:19:24 +08:00
    我前端一个,在用微信云开发做小程序,好像没后端什么事,哈哈哈
    cw2k13as
        92
    cw2k13as  
       2020-05-11 09:19:32 +08:00
    2333 他们就是酸,一个前端最少的配 2 个后端,我们一般都 1 配 4 他们一点逼数没有?
    ZoeYn
        93
    ZoeYn  
       2020-05-11 09:20:14 +08:00
    UI 里面包括的交互设计很重要的
    jy02534655
        94
    jy02534655  
       2020-05-11 09:24:44 +08:00
    让后端自己去做一个导入功能,然后还要把所有的错误信息都返回回来。
    pmx1990
        95
    pmx1990  
       2020-05-11 09:28:31 +08:00
    开什么玩笑 用户入口不重要?建议换个公司吧,别和这种 负能量的人一起共事
    sss495088732
        96
    sss495088732  
       2020-05-11 09:28:32 +08:00
    0.0 作为 web 后端....toB 业务,一直觉得后端最不重要,我们是有什么认知误差么...不过我司...三四年没一个后端...那个界面让人回到 2000 年...
    LiuJiang
        97
    LiuJiang  
       2020-05-11 09:29:04 +08:00
    离开这种公司,不好吗?
    sss495088732
        98
    sss495088732  
       2020-05-11 09:30:39 +08:00
    打错 0.0,...三四年没一个前端,今年招了好几个
    exploreXin
        99
    exploreXin  
       2020-05-11 09:31:04 +08:00
    这样的话,让你们公司的后端以后找老婆,就别看不上这个看不上那个了,就按照凤姐那样的水平找,彩礼少,又不用担心放到外面会给自己带绿帽子,反正只要老婆有正常的女性功能就好了,要什么颜值,衣着啥的,都是没用的东西。把这些原话告诉你们公司的后端就好了。哦,对了,如果有女性后端同事,就让她找老公按照方舟子的标准找。
    gigantic222
        100
    gigantic222  
       2020-05-11 09:31:40 +08:00   ❤️ 1
    个人认为 ui 和交互设计决定了产品的上限。尴尬的例子:我们公司的产品和设计,没有竞品可抄就做不出东西了。
    1  2  
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