这是一个创建于 1048 天前的主题，其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
今天在团队的一个会议上说到了需求变更的事情，提了一嘴之前外包公司的敏捷流程，大概就是大的改动不允许修改 story ，需要重新提 change request ，个人感觉很大程度上保护了开发团队，毕竟改需求容易，改代码费力气。但是就有尖锐的声音说外包团队是拿到甲方的需求只负责实现，这样做是码农思想不是工程师思维，虽然这话没什么毛病，但是说话者的语气和大家的反应很让人尴尬。 现在这个团队虽然也在跑敏捷流程，但是 bug 非常多，经常出现做一半发现需求做不下去，测试中间改需求的情况。 大家对这两点有什么看法吗？
 |
1
imswing OP 手机码的，排版可能比较乱。
|
 |
2
aababc 2022-02-15 19:45:32 +08:00
歧视到不至于，刻板印象是真的。这其实和公司筛选学历一样，通过这一个手段就可以有个大概的判断，虽然不是正向的。
|
 |
3
hotsymbol 2022-02-15 19:48:20 +08:00
配不上歧视这个词吧
|
 |
4
sagaxu 2022-02-15 19:51:48 +08:00 via Android  11
大家是否对专科生都有天然的歧视和刻板印象？
大家是否对农民工都有天然的歧视和刻板印象？ 大家是否对穷人都有天然的歧视和刻板印象？ |
 |
5
Fengyesuixiang 2022-02-15 20:07:02 +08:00
来回改的需求真的是整个团队做的不够好，并不是你自己的问题！
|
 |
6
wolfie 2022-02-15 20:07:42 +08:00
什么叫码农思想？
非外包不也是给产品实现需求吗。 外包技术上确实普遍差点，但都做到同事了还歧视就有点。 |
 |
7
XTTX 2022-02-15 20:11:33 +08:00
很多年前，我那时还不懂写代码也不懂创业\互联网\软件开发是什么东西。我蠢到找了一个外包公司，他们一边做我一边改需求。东西乱做，我乱改需求。 两边都难受。 典型的蠢客户碰到了 3 流团队。
==================================== 有经验的外包公司绝对不会跟你“工程师思维”， 前期的实现方案和周期都已有报价的依据，谁没事帮你们试错？ 1. 自己本身没弄清需求 2. 为了省钱找了 2 流，3 流没有此类项目经验的团队 你觉得你的情况占上面的哪种？ |
 |
8
irytu 2022-02-15 20:39:43 +08:00 via iPhone
歧视不只是体现在外包 更多文人相轻的劣根性吧 国外外包压根不会低人一等
|
 |
9
iyaozhen 2022-02-15 20:54:44 +08:00 2
实话实说做不到不“歧视”，但能做的是克制这种歧视
我感觉楼主的提议很对呀，大的修改不能私下改了就算了，需要再评审，因为往往这种中途大的修改更加没有想清楚 |
 |
10
orangie 2022-02-15 21:31:21 +08:00
题外话，现在软件工程到底什么样了？咋感觉好像没那么注重工程管理了。
|
 |
11
potatowish 2022-02-15 22:18:58 +08:00 via iPhone
你要是接触了就知道了，不是歧视，事实如此
|
 |
12
yoloMiss 2022-02-15 22:40:37 +08:00
就我待过的几家小公司而言，敏捷开发就是纯扯淡。就 lz 说的开发到一半或者测试时候发现 bug 比正常开发的情况下多；那就是说明，贵公司的 leader 根本就不懂敏捷开发。纯粹是压榨程序员。👨🏻💻
|
 |
13
leeg810312 2022-02-15 23:26:25 +08:00 via Android
外包公司有大有小，做项目遇到过另一个三方开发团队来自埃森哲，很讲流程的。大改要提 CR ，应该说是比较重视流程管理，这是好事。哪怕是敏捷开发就不需要流程吗？敏捷在实践中体现最明显是精简了需求调研、系统设计、测试的流程，但流程并没有砍掉，否则没有目标没有品控，和草台班子有什么区别，这样比他们看不起的外包更 low
|
 |
14
ajaxfunction 2022-02-15 23:36:20 +08:00
我自己就是干外包的，
自己都觉得自己流程及其不规范，没办法这一行时间就是金钱。 敏捷开发是真敏捷，开发东西绝对要比甲方自己快的多，因为没有扯皮 没有各种规范 也没有各种专业测试和反馈体系。 当然带来的结果也很糟糕，升级和扩展性几乎没有，不过即是这样，应付 90%的项目都足够了 |
 |
15
charlie21 2022-02-15 23:56:25 +08:00 1
流程是为了各个 stakeholder 沟通方便，不帮助增加 bug 也不帮助减少 bug ，但有助于降低甩锅率。怎么减少 bug 靠的是别的方法：可以是 coder 小团体关起门来自己讨论一下，详细列出 WBS (work breakdown structure) ，看看如何平衡 time scope cost 三者，看看如何做出 MVP (minimum viable product) 又保持 scalability 。要遵守什么 convention 。
项目走向混乱的原因有很多，有的是 milestone 划得不太对 (scope 问题)，有的是 因为一开始架构就埋雷了 后面不得不一边做新需求一边重构，有的是纯 scope 问题。 不过不要紧张， 自己搜一下 project failure rate 就知道了 https://www.objectstyle.com/agile/software-projects-failure-statistics-and-reasons |
 |
16
colinlp 2022-02-16 01:42:33 +08:00 1
习惯歧视的人其实不会只歧视一个特征，当他们周围只留下跟他们相似的人，他们遇到会引起焦虑的场景最终大概率会把除了学历背景性别地域其他更不起眼的性状也歧视起来，应该用好斗，攻击性强来描述合适一点。。我跟这种人相处下来的建议就是忽略这样的人，这种人只会越来越少，跟注定灭绝的人交流没啥价值。。
|
 |
17
js8510 2022-02-16 01:55:51 +08:00
实话有哎。刻板印象。和惭愧。。
我老婆以前干过前端的外包。react.js 之类的。别人我不知道，但是我老婆确确实实是太凑乎事了。我之前有工作中需要改一点 react.js 的代码，我去问她。。我发现她一问三不知。。也不会。完全是靠背模版。我就放弃了。自己学，自己 google 反过来给她“3 年经验” “资深” 前端上课。。她反正也不在乎。 后来就辞职了。至少我老婆，看似写了很多代码，其实啥也没写。人肉复制粘贴重命名属于是。 |
 |
18
dangyuluo 2022-02-16 02:06:48 +08:00
分人，我知道很水很水第一天就被辞退的外包，也认识超级牛逼公司邀请他加入但是被拒绝只是因为想自由掌握时间的外包。
|
 |
19
jackmod 2022-02-16 06:57:24 +08:00
个例。好的外包会把需求的各种细节搞明确了再转给下一层的
|
 |
20
msg7086 2022-02-16 07:52:41 +08:00 via Android
上下限很大而且靠近下限的人很多。
能做外包的人，和只能做外包的人，是两类人。 有些人去哪都能拿高薪，只不过是正好在外包拿而已。有些人他找不到好工作，最后只能去外包待着。 |
 |
21
fengziyun 2022-02-16 08:37:40 +08:00 3
做过几个月外派 何止歧视 就他妈的 鄙视
|
 |
22
Dragonphy 2022-02-16 09:08:43 +08:00
大外包不知道，小外包代码写的是个什么 jb😅
|
 |
24
lucays 2022-02-16 09:38:56 +08:00
敏捷不是需求可以随便改啊
难道你们自己乐意产品的需求随便改？就为了证明自己比外包强？？？ |
 |
25
learnshare 2022-02-16 09:40:23 +08:00
|
 |
26
xingyuc 2022-02-16 09:41:37 +08:00
都是给别人打工的，在老板眼里都一样，谁能干活谁就可以
|
 |
27
fredli 2022-02-16 09:50:51 +08:00
能做企业员工的，谁愿意干外包？
|
 |
28
zhuangzhuang1988 2022-02-16 09:51:50 +08:00
和游戏一样 菜是原罪.
|
 |
29
Vitta 2022-02-16 09:57:04 +08:00
我在外包，也跟很多甲方的开发合作过，喷过不少人。
|
 |
30
yaoyao1128 2022-02-16 10:08:09 +08:00 via iPhone
我本来吧没太歧视 本来我想我一个非计算机专业 现在还在上大学的文科心理学学生 怎么的人家肯定比我好吧
但是接触过同学做外包的 真的做的挺垃圾的 但是毕竟是没有太多经验 就很理解 之后自己因为和朋友需要弄一个东西 需要做 api 之后比较复杂 java 自己写了两天感觉没有 php cpp 和 python 自己写顺手 毕竟没写过 java 所以就靠谷歌，弄出了不少垃圾代码 之后我就想直接找外包 肯定比自己写的好 结果找到了之后回来的代码我个人感觉……还不如我自己看看文档写的 smtp 发件如何调用 spring 自带的库都不了解……还是我看到代码不对让对方改的……mfa 的概念都不知道 写的时候我给了一堆资料…… |
 |
31
Nich0la5 2022-02-16 10:22:26 +08:00
不否认外包有上限很高的个体，但这个群体的整体水平确实感人，代码能跑就行，根本没法看。去各个论坛看 吐槽外包烂的绝对远多于夸外包强的
|
 |
32
Asuka0947 2022-02-16 10:33:59 +08:00
工资照发就行，我又不是老板，打工人歧视打工人不是落入资本家挖好的坑吗？手动滑稽。
|
 |
33
besscroft 2022-02-16 10:57:32 +08:00 1
我对外包公司有刻板印象，但是对外包人员没有。不能以工作 /职位看人（待人），任何一份工作都应该值得被尊重！
|
 |
34
zooeymango 2022-02-16 11:12:05 +08:00
外包的问题是外包这个行为本身导致的后续问题,当然有质量高的外包,但是大部分就是不太行啊
|
 |
35
66beta 2022-02-16 11:14:38 +08:00
外包本来就没什么保障，混日子的人多也正常，但凡上进的人，怎么会甘愿留在外包公司呢
|
 |
36
itechnology 2022-02-16 11:15:50 +08:00
我在外包待过，里面的人确实很杂，有些人技术特别差，跟他合作开发会让人觉得特别难受。还有就是如果遇到需要在甲方走流程一些流程（申请相关账号、门禁等等）的情况，外包公司不会很积极的给你处理，当时我要申请一个某某安全客户端账号方便开发，结果外包公司让我跟其他人共用一个账号，代价就是每隔半个小时需要重新登录一次……但是每次一到需要跟甲方核对考勤的时候就拼命催你……
|
 |
37
marsyu6211 2022-02-16 14:31:12 +08:00
自己在外包公司呆过，也接过个人外包，碰巧也当过所谓面试官面试过外包。抛开题主碰到的情况，仅从标题来看是这样的。话糙理不糙，为什么要在屎里刨金子？
外包的特点就是快，和短期成型，方向稳定。如果说一个项目又大又复杂而且周期一两年，甲方又要求高很懂行，那很少会外包出去。我在公司接到的和自己接到的项目，核心思想就是赶紧上线，管他扩展性和复用性。 有碰到同事逻辑代码直接 copy 修修改改一个项目好几个地方，也不愿意封装，有时候包括我也是如此。因为一旦上线交付，钱打了我才不管你性能好不号，外包的项目也不会测试很严格，说白了甚至有时候开发发现问题都不愿意改。而且开发能力真的不稳定，有人开发速度又快，效率高还经验丰富，碰到奇葩需求都有应对的经验。有人只会在框架里修修改改，复制粘贴，也就是个切图仔，但是工资低又卷。 所以我自己在面试的时候，听到外包都会问的比较偏，想知道到底有多少 debug 能力，多少自主开发能力，自己和对方都浪费很多时间，求职人这么多，为啥不直接从简历上筛掉呢？ |
 |
38
AmosAlbert 2022-02-16 14:36:04 +08:00
@sagaxu 大家是否对新生代农民工都有天然的歧视和刻板印象？😂
|
 |
39
nicevar 2022-02-16 15:03:22 +08:00
说来说去都是资金到不到位的问题，到位了就是牛逼的外包团队，吊打本公司，比如某大厂的一个设备桌面环境就是外包开发的，吊打市面上所有对手的产品包括它自己团队做的。
|
 |
40
markgor 2022-02-16 15:22:41 +08:00
@XTTX #7
>有经验的外包公司绝对不会跟你“工程师思维”， 前期的实现方案和周期都已有报价的依据，谁没事帮你们试错？ 我觉得客户未必买账，就如很多年前，你如果找的那家外包公司，给方案给你却不接受你的改需求，你会买账吗？ |
 |
41
Renco 2022-02-16 15:40:16 +08:00
本人刚毕业就是进的外包公司。个人经历感受。外包的项目管理真的很糟糕。一方面是确实人员混乱，变动性大。另一个就是甲方的需求和时间卡的非常紧，但实际安排的外包人员很少，导致重加班。这是及其降低效率的方式。所以在这种压力下，外包的项目质量一定是没保证的。后来我从这个公司离职了。
说个好玩的。原公司为了节约成本搞了个什么灵活用工，意思就是可以分配部分需求给我这种公司外的人员去做开发。然后单独计算工时发钱。我一开始抱着赚外快的想法，想接点轻量需求。结果我入了大坑。 因为项目时间赶人员不够，分了一堆开发了一半的接口给我。而且这部分接口是需要和另一边的公司的人要做联调。极大的减少了我的私人时间。项目方每天都联调到晚上一两点。我还得陪着。在这种情况下，我还在乎什么代码质量吗。摆就完了。我甚至清楚这里面有多少坑，但能怎么样，一开始的整套设计我就没介入，接手的时候给了一半的未完成的接口代码。我没精力处理。我弄了也不会给我额外的钱。就一个想法。拉完这坨屎，再也不去碰。: ) |
 |
43
UIXX 2022-02-16 15:53:29 +08:00
首先我想问，这个“尖锐的声音”到底是来自外包团队内部还是甲方？
如果是甲方，我是可以理解的。因为“是否应用敏捷流程以降低开发成本”完全是外包团队内部的项目管理方式，作为甲方，他只需要跟踪一些更为“直观”的条件，比如“项目周期”，放出一些外行的话，你们听到笑笑也就过去了。 如果是外包团队内部，这人显然是把外包程序员当“耗材”了。如果还是身居高位，建议趁早跑路。 另外，“写代码 bug 多、需求只做了一半”绝对是水平问题。 |
|
44
XTTX 2022-02-16 15:56:39 +08:00
@markgor #40 该需求就提出正式的变更，乙方可以 1.免费接受需求 2.要求增加预算 3. 拒绝变更。外包这种事，往往没有哪一方是完全占理的。
|
|
45
markgor 2022-02-16 17:01:37 +08:00
|
 |
46
mxT52CRuqR6o5 2022-02-16 17:08:04 +08:00 via Android
主要是国内的外包行业不行，很难接到有价值的活
|
 |
47
RickyC 2022-02-16 17:50:36 +08:00
我被歧视过；一辈子会记得。
|
 |
48
jones2000 2022-02-16 18:10:13 +08:00
程序员应该只对钱负责， 其他的说法都是他们扯淡的。只要钱到位，什么开发流程跑不顺。
|
 |
49
AJQA 2022-02-16 19:19:59 +08:00
看谁是甲方啊
nsa 的私有云是外包给 aws 的 3 亿美金 ibm 还因为没抢到项目把 nsa 告到法院 美国不是有很多国防项目承包商 都上市公司呢 northrop lockheed martin |
|
50
AJQA 2022-02-16 19:20:32 +08:00 1
去年微软承包了几百亿美金的美国军方人工智能项目
|
 |
51
yjxjn 2022-02-16 23:03:36 +08:00
@leeg810312 其实外企比如埃森哲、IBM 这一类公司，算是国内程序员福音，埃森哲加班有加班费的，除了项目不是给埃森哲自己做的，但是外企很遵守劳动法。
|
 |
52
bergkamp 2022-02-17 12:49:55 +08:00 1
项目中接触过国内非常大规模的外包公司，说说体会：
* 项目推进流程看上去很完善，设计文档、技术文档都会有、时间计划也有，但内容空洞，比如涉及到上游接口交互的部分就一句带过，让出个时序图被告知“从没出过”。 * 项目参与人不少，一上来就拉一个十几人的群，看上去分工明确，但执行时项目经理基本就是个传话筒，涉及到具体问题得甲方自己上群里分别找张三李四。 * 整体感受就是对接非常累，质量没有保障，做开发的都学会了拿性能、架构这些词和你争论。 为什么会这样？ * 市场竞争激烈，所有人都想提供更完善的服务、更好的产品，但因为成本、业绩和甲方压价，形成了一套独有的行事风格。 * 销售和项目经理的考核都和销售业绩挂钩，他们考虑的是项目尽快结束拿钱，没人会在乎产品质量和用户感受，下面做执行的人在这样的氛围中也慢慢学会了各种套路而忘掉了该如何提高。环境造就人。 * 给年轻人一个建议，技术方面在这种环境下很难提高，想追求技术成长就尽快跳出来。否则就适应他的游戏规则和文化，努力向上爬，也是一种选择。 |
Select Language