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goodhellonice
V2EX  ›  程序员

LeetCode 等刷题网站的出现是促进了内卷还是……?

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  •   goodhellonice · 2021-08-19 20:06:24 +08:00 · 7337 次点击
    这是一个创建于 534 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
    55 条回复    2021-08-22 12:13:48 +08:00
    wengjin456123
        1
    wengjin456123  
       2021-08-19 20:08:25 +08:00 via Android   ❤️ 2
    我认为是的
    levelworm
        2
    levelworm  
       2021-08-19 20:09:19 +08:00
    本质上是内卷的体现,出现了之后让内卷进一步加强.
    yuanmomo
        3
    yuanmomo  
       2021-08-19 20:15:51 +08:00
    我怎么感觉是一个过滤器?滤掉我这种,不思进取,不想改变的人。

    现在外企,头条,虾皮,这些感觉福利好点的地方,基本都要刷题,反正我是不刷的,真没工作,失业转行吧。
    IgniteWhite
        4
    IgniteWhite  
       2021-08-19 20:26:55 +08:00   ❤️ 10
    leetcode 和五年高考三年模拟是一个概念的东西。
    相对应的,内卷是出现在编程招聘和高考这样竞争里的情况。

    你可以类比的问出一个问题:五三等教辅的出现是促进了高考内卷还是……?
    要回答这个问题,要考虑促进内卷的主要因素显然不止是教辅,教辅的作用也不止是增加竞争,还可能给不在名校的学生一个成为小镇做题家的机会。

    你的问题也可以用这个思路想想
    NetCobra
        5
    NetCobra  
       2021-08-19 20:49:53 +08:00
    本质上就是最后大家都去学造火箭,但实际工作岗位的数量还是那么多,还都是拧螺丝的……这不是促进内卷是啥?
    z740713651
        6
    z740713651  
       2021-08-19 20:58:30 +08:00
    @yuanmomo #3 是我没错了
    charlie21
        7
    charlie21  
       2021-08-19 21:13:26 +08:00
    即使没 leetcode 一切都会照样的!人口基数在这摆着
    人口基数在这摆着,力扣和都不是因素,只不过一叶障目的你把它当三座大山一样
    可让高三学生关心教育体制改革问题,这又是不合时宜的,对他而言 不好好背书就等着辍学吧
    zmxnv123
        8
    zmxnv123  
       2021-08-19 21:19:02 +08:00   ❤️ 1
    不是,leetcode 只是为了筛选出聪明人。

    如果没有 leetcode,就会有 lintcode,会有 codetop,会有高数竞赛等各种 IQ 测试题,总之就是为了把聪明人筛选出来。
    stimw
        9
    stimw  
       2021-08-19 21:25:40 +08:00
    如果所有公司都不关心算法了,那也会卷到别的地方上去...本质上是僧多肉少

    起码不像金融这种看重出身的重灾区,卷算法也算是给了大多数人同一个起跑线...
    luob
        10
    luob  
       2021-08-19 21:27:24 +08:00   ❤️ 27
    内卷和竞争是完全不同的两个概念,leetcode 反而是在缓解内卷,给这个行业强行续一波。

    如果没有 leetcode,笔试面试会变成什么样子你对照以下别的行业就知道了。

    按学历由高到低录取,硕士不如狗。 考各种奇葩的智力测验。定义变量的四种写法,设计模式全文背诵。非计算机专业禁止参加计考, 执业码农资格证……

    leetcode 已经在尽力推迟这种真正的内卷到来的时间了。
    falcon05
        11
    falcon05  
       2021-08-19 23:37:48 +08:00 via iPhone
    当代八股文吧,作为选拔手段也无可厚非,保证公平嘛。喜欢的可能非常喜欢,我这种还是喜欢做点实际项目玩。
    blindie
        12
    blindie  
       2021-08-19 23:57:33 +08:00 via Android   ❤️ 1
    Leetcode 上面有那么多聪明人写的题解 照着 Frequently asked questions 仔细刷一遍就能超越 9 成面试者了。这么好用的东西不赶紧用起来?
    Planarians
        13
    Planarians  
       2021-08-20 00:04:46 +08:00 via iPhone
    对于想内卷的人是一个很好的工具 对于不想内卷的人这玩意当然是个折磨 对于有才能的人来说怎么都能脱颖而出自然就无所谓
    namelosw
        14
    namelosw  
       2021-08-20 00:15:45 +08:00   ❤️ 4
    肯定有内卷的成分,不卷的时候,比如 dotcom 之前,或者 14 年之类的时候,随便乱搞就能进去写代码。

    但是跟大多行业相比,哪个卷就说不准了。平心而论刷题比考研考公都简单,成了就能拿高薪,不成还可以自己决定时间,想什么时候考什么时候考,我理解这样的情形,其他行业的人都求之不得。

    不过话说回来,这种筛选方式肯定是不甚合理的。业务工程师面试,最简单的题都是链表?各位都懂,链表是很不实用的数据结构,就是纯为面试而生的,更别提大部分岗位都是应用开发,几年也用不上一次。

    ---

    我想借着这个问题聊一下 「 LeetCode 之类的算法面试为什么流行」的问题:考算法题本质上是企业用一个偷懒但凑合可行的方式筛人。

    企业招程序员的初衷:招到好的软件工程师能完成他们需要的业务。

    企业想要达到的效果:
    1. 招到胜任工作的人
    2. 别花太多钱

    假设劳动市场里有 50k 个程序员,其中 10k 能胜任我这个企业的工作,40k 不能,其中:
    1. 能胜任工作,算法又好的程序员:5k 个
    2. 能胜任工作,但算法不好的程序员:5k 个
    3. 不能胜任工作,但算法好的程序员:2k 个
    4. 不能胜任工作,算法不好的程序员:38k 个

    对于企业来说,具体哪些人属于哪类尚不可知,只能用策略搜索。

    一种策略跟体检一样按实际工作全面考察工作能力的搜索策略,可以准确锁定「胜任」的集合,但平均每个面试者的成本要 5k 元。
    而先扔几道面试题,可以锁定「算法好」的集合,平均成本是 100 元。
    招进来不胜任的人,综合各种成本最终损失 10k 元。

    这只是我随便举的数字,但是意思大家都懂。虽然全面合理地考察程序员可能可以准确锁定胜任程序员的集合,但是考虑到「算法好」和「胜任」程序员这两个集合的交集不小,且「算法好」但「不能胜任」的机会主义者这个补集大小比较小,所以尚能接受,最终考虑成本企业就会选择概念上不准确但是很容易锁定的「算法好」的集合 —— 一言蔽之,企业取的是近似解,即胜任但算法不好的筛选成本太高,弃之不可惜。

    打个比方,就好像普通饭馆招厨师,认真地招好厨师,就得让总厨来认真全面地考察,可能还得尝尝面试者做的几道菜 —— 但总厨觉得浪费时间,因为招人的 KPI 没有或者很少;饭馆也觉得浪费时间,就你工资最高,结果不去搞实际工作产出,跑这给我当人事来了。最后就变成,来人面试,总厨就扔给面试者两个萝卜,让面试者在总厨下班前雕出一龙一凤,雕出来就过,雕不出来就挂。可能能雕出龙凤的大多也是不错的厨师,但是普通饭馆根本不做这种菜。

    ---

    另外谈一下这种现象怎么破?

    从个人角度来讲改变不了什么,怎么都行,反正是博弈,两条路,玩或不玩。要么跟着卷,要么多花时间筛选不怎么考算法但是还不错的企业。

    从行业的角度来讲,其实是一个军备竞赛的对垒问题,魔高一尺道高一丈。大规模考算法以前,其实很多公司招聘都很凑合,某些面试官秀他一脸 VIM 都能过(别笑,真事)。因为就算 correlation 不是 causation,但大部分企业觉得有 correlation 就够了。

    假设有这么一个平行世界,企业没发现算法的方式,都看 VIM 用的好不好,那可能内卷的时候面试就变成打编辑距离版的高尔夫,给你两篇代码,高手按 30 次 键盘就能从 A 编辑到 B,菜逼得按 500 次。

    那卷成这样怎么破呢? 历史进程都是往前的,跟潮流做对不进则退。但是凡事都有兴衰,潮流不能推回去,但是可以加速:毕竟企业选算法是同时考虑集合的 correlation 和成本,那么唯一让他们放弃的方式就是减少 correlation 或者提高成本。提高成本不是诸位能说了算的,但是大家可以用加速主义的思想努力减少 correlation 。假如算法面试筛出来的人很多除了算法啥也不会,企业就会逐渐放弃这种方式,只能被迫寻找成本高但更合理的考察方式。(假设那个考 VIM 的平行世界,因为学 VIM 就能进,所以后来出现很速通 VIM 的培训,企业这种懒惰的筛选法就不好用了。最后就能寻找靠算法,毕竟考察算法比考察 VIM 更合理一点,当大家都能 hack 算法的时候,企业就会换到比算法更合理的考法)。

    所以大家一方面可以安心刷题。另外一方面刷题成功的同志可以搞搞培训当副业,一方面是现在这个产业很有需求,所以还是有赚头的,另外一方面是大家都来努力做这个产业,这个产业就被加速灭亡了。
    csfreshman
        15
    csfreshman  
       2021-08-20 00:24:15 +08:00
    刷题只是一种方式,如果不刷题可能会类似公务员考那种行测?智力题?推理题?所以说刷题网站只是应运而生的一种产物。
    Altale
        16
    Altale  
       2021-08-20 00:34:44 +08:00   ❤️ 4
    觉得算法的思路上有在日常工作中帮到过我,包括更优雅的递归和遍历、了解到了一点语法糖、熟练不依赖各种包来完成一些东西,这是其一

    其二就是写代码是一线工程师最直接的能力体现,代码都写不好,人家为什么要相信你能在工作中如何如何好呢,能不能写出来是一方面,思路、设计、代码结构也是一方面,有的公司也并不是没写出来直接挂的,遇到过好几个面试官都有尝试引导甚至做不出来换一题给机会的。

    所以建议大家跳槽的时候还是多多准备下算法题,不会花很多时间,多看看题解和别人写的代码,对自己没坏处
    Mirage09
        17
    Mirage09  
       2021-08-20 01:22:31 +08:00   ❤️ 7
    虽然我很讨厌狗家那种奇怪甚至莫名其妙的题,但是要让我在八股文和算法题里面选一个我还是选算法题,算法题至少还有一个沟通的过程,八股文那真就是背诵并默写了
    Yvette
        18
    Yvette  
       2021-08-20 04:43:18 +08:00   ❤️ 1
    我其实一直理解刷题主要的目的是考察 technical communication 以及 problem solving,这些都是工作中直接就需要用到的技能,面试的时候也不太会要求一定要背一个特定的算法才算过(前提是面试官靠谱)。起码北美的面试在我的理解里基本上都是专注于在从题目到答案的过程,而不是结果本身,所以不是很理解楼上有人说的八股文这个判断,有人愿意详细说一下吗?
    tuomasi
        19
    tuomasi  
       2021-08-20 05:09:07 +08:00   ❤️ 1
    凌晨 5 点起来刷算法,平时哪有时间,一整天都在搞业务
    ericgui
        20
    ericgui  
       2021-08-20 06:50:28 +08:00
    @tuomasi 这么强烈的跳槽冲动嘛 :)
    whywaoxaks
        21
    whywaoxaks  
       2021-08-20 08:11:21 +08:00
    是的,比我努力的,都是卷 /工贼 /奋斗逼😤
    micean
        22
    micean  
       2021-08-20 08:40:47 +08:00
    leetcode 只是增加了一项面试工具
    本质原因是在特定市场里,供远大于求
    像我这种只在小圈子混的,完全没影响
    echo1937
        23
    echo1937  
       2021-08-20 08:54:02 +08:00   ❤️ 1
    @luob #10 +1

    内卷和竞争是两回事,leetcode 也不是八股,

    八股格式严格,限定字数,不许违背经注,不能自由发挥,唯有圣人之言。
    boaofCHIAN
        24
    boaofCHIAN  
       2021-08-20 08:59:09 +08:00 via Android
    Lee code 上的题有难度?
    Leonard
        25
    Leonard  
       2021-08-20 09:03:39 +08:00
    没区别,本质是僧多粥少,不是 leetcode 也是会出现别的内卷方式
    sagaxu
        26
    sagaxu  
       2021-08-20 09:12:59 +08:00 via Android
    高收入低门槛的行业,有一个不卷的吗?
    zt52875287
        27
    zt52875287  
       2021-08-20 09:16:15 +08:00
    在脉脉上看到的说法:要求刷 leetcode,实际上是一种服从性测试,你要能按照公司招聘要求,吭哧吭哧刷完 leetcode,大概率也能接受各种拧螺丝钉的活,至于是 leetcode 还是其他八股文,并无明显区别。
    murmur
        28
    murmur  
       2021-08-20 09:28:30 +08:00
    leetcode 本来是选拔性考试,证明你比别人更可能优秀
    jswh
        29
    jswh  
       2021-08-20 09:30:18 +08:00
    先有需求再有产品。所有刷题的需求本来就在那,并不是 leetcode 造成的。
    JoStar
        30
    JoStar  
       2021-08-20 09:50:18 +08:00
    很赞同 #10 的观点,leetcode 给杂乱无章的面试划了一个标准。

    这个标准相对来说是对公司、面试者都比较折中的筛选方法,(当然也有这个标准不能解决的,比如 Max Howell 的经历)。

    我认为更理想的面试也不是丢几道 leetcode,而是深入了解一个人的解决问题的能力、思路、沟通、合作,这些是否匹配了招聘岗位,但是这对面试官的要求很高,而且没有统一的标准,只适用于小公司。
    keepeye
        31
    keepeye  
       2021-08-20 09:51:44 +08:00
    至少比出一些脑经急转弯的面试题好吧,很多小公司都喜欢这么干
    xz410236056
        32
    xz410236056  
       2021-08-20 09:53:45 +08:00
    看题型。不是简单的非黑即白。有的题有实际价值,有的就是卷
    Torpedo
        33
    Torpedo  
       2021-08-20 10:12:03 +08:00
    感觉国内面试直接考 leetcode 的也不是特别多
    ipwx
        34
    ipwx  
       2021-08-20 10:18:44 +08:00
    不是,简单的数据结构和算法是程序员的 **基本素质** 啊。

    不然连前端都写出来一坨运行起来都巨慢的代码是什么鬼啊(摔)
    back0893
        35
    back0893  
       2021-08-20 10:23:57 +08:00
    卷啊。
    不倦不是()
    polyang
        36
    polyang  
       2021-08-20 10:33:43 +08:00
    我觉得主要原因是一开始大家看到 IT 行业工资高,然后一窝蜂都去学 IT,进而导致现在 IT 行业人员过于饱和,既然饱和了,就只能提高招聘要求了,不然的话,大家都符合要求了,这怎么招人?
    PS:我还记得上家公司的一位老程序员跟我说,90 年代和零几年的时候 IT 行业招聘要求很低,基本是稍微会用一点技术就行,但现在你看,你只是会用某个技术还不行,还必须得知道它的底层原理,还动不动就问你高并发相关的知识。
    polyang
        37
    polyang  
       2021-08-20 10:41:12 +08:00
    这才是内卷的根本原因,并不是因为 LeetCode 才内卷的
    m1nm13
        38
    m1nm13  
       2021-08-20 11:10:00 +08:00   ❤️ 2
    无意义的内卷才是问题,LEETCODE 起码提高了部分码农的水平。
    有意义的内卷叫做提高门槛,无意义的内卷叫做浪费时间
    Huelse
        39
    Huelse  
       2021-08-20 11:11:18 +08:00
    我认为本质上这些问题是有助于提高个人思维能力的,但面试还出这种题,甚者更奇葩的,不是卷还是啥?

    进取的人就不会拘泥于求职大厂,而是把这工作作为一个跳板,在合适的时间自己去创业,去做更有意义的事
    echo1937
        40
    echo1937  
       2021-08-20 11:12:55 +08:00
    @JoStar #29 你的意见我也有感触,进行高质量的交流(能力、思路、沟通、合作等环境)对双方的要求都很高。

    比如学界的高水平会议,主讲人阐述自己的工作,展示自己的研究结果,与会的人提出自己的评价和看法,双方都体现了自己的业务水平。IT 圈的技术会议也是类似的形式。

    但是日常招聘很多时候要找的拧螺丝的,需要的仅仅是一定的团队协作能力、技术储备和工作经验,你不可能去要求这些,大厂高 P 的招聘也不会刷 leetcode 。
    goinghugh
        41
    goinghugh  
       2021-08-20 11:14:06 +08:00
    leetcode 刷了挺有用的啊,在工作中其实是能用到一部分的
    zjuster
        42
    zjuster  
       2021-08-20 12:04:55 +08:00   ❤️ 1
    这个假设,约等于菜刀提升了社会犯罪率
    mmdsun
        43
    mmdsun  
       2021-08-20 12:54:42 +08:00 via Android
    不是。反而促进了就业公平。
    有个社会学定理:任何起到筛选作用的系统,最终都会变成如何获得最大奖励机制。

    正如高考,是为了筛选人才,但选出来的却是分数最高的人。而这两者的目的不相同。疯狂刷题的人也能取得好的高考成绩,但他也许不是的智商最高的。

    为何我国不推广欧美那样的素质教育呢?比如演讲出色,会马术,会音乐就能加分。——高考最大意义是公平,让贫困山区的孩子也仅通过练习真题试卷也能获得优异的成绩,而不是要会各种特长技能。

    LeetCode 也是类似的存在。
    EPr2hh6LADQWqRVH
        44
    EPr2hh6LADQWqRVH  
       2021-08-20 13:04:39 +08:00
    上面有些高票回复是活在梦里么。。

    不会面试就说不会面试,找什么借口,全世界不会面试的人都选择了同一种的偷懒方式,
    并不能让这种偷懒变成合理。

    不说别的,现场把你主管拉出来测试一下你这乱糟算法题,你看他能过吗
    YadongZhang
        45
    YadongZhang  
       2021-08-20 13:05:12 +08:00
    最近订阅了 LeetCode Premium Annual Plan,各种网站也都刷,都列在了 github profile:
    https://github.com/007tom
    不卷不行了
    agdhole
        46
    agdhole  
       2021-08-20 14:06:30 +08:00
    @mmdsun #43 “高考最大意义是公平”只能说是对制度制定的大误解了。
    wisej
        47
    wisej  
       2021-08-20 14:20:58 +08:00
    如果你觉得付出了时间精力,但核心竞争力、能力没有提升,那就是了。所以,问问自己觉得刷算法题有提升么?

    每个人有每个人的答案。同理是否内卷。

    我的答案是不觉得促进了内卷
    Lockeysama
        48
    Lockeysama  
       2021-08-20 14:22:09 +08:00
    本质上是市场上供大于求了。靠人脉关系选人,对谁都没好处(有关系的人除外),估计大家也不愿意看到。要选出比较聪明的那些,相对来说比较麻烦(专业智商测试还是挺贵的),更重要的是比起能干活且聪明的员工,老板更喜欢能干活且勤劳的员工(刷上千道题枯燥的算法题,懒人很难坚持下来)。。。总的来说,靠这种刷题获得机会,比起靠关系获得机会的筛人方法,对于普通人来说更好一点(跟高考一样,相对公平一点)。刷题对大部分是件很痛苦的事情,但是好处确实也不少,至少看一些开源项目的时候不会因为算法卡壳……[捂脸]
    jandou
        49
    jandou  
       2021-08-20 14:37:44 +08:00 via iPhone   ❤️ 1
    这算啥?

    就在刚刚,某同事午休多睡了 10 分钟,被副总裁公开点名批评。

    备注:中午吃饭休息从以前的 1.5 小时改为 1 小时。
    imbushuo
        50
    imbushuo  
       2021-08-20 14:47:44 +08:00
    🤔 特定工种供过于求嘛。那你看 LeetCode 做遍的人来我们这面个 System Design 和 Incident Diagnostics & Triage 都很容易卡壳(
    silencil
        51
    silencil  
       2021-08-20 14:59:03 +08:00
    内卷的始作俑者是环境,但是环境也是人促成的,如果是主谋是企业,乐于面试考察造火箭的程序员自己就是帮凶!
    irytu
        52
    irytu  
       2021-08-20 16:34:33 +08:00 via iPhone
    是的… 不过 leetcode 也确实帮到了我最近成功拿到了微软 offer😂
    huihuiHK
        53
    huihuiHK  
       2021-08-21 10:14:21 +08:00
    @zmxnv123 刷 leetcode 特别溜就是特别聪明??不敢苟同
    jinsongzhao
        55
    jinsongzhao  
       2021-08-22 12:13:48 +08:00
    LeetCode 和内卷没强关联, 内卷用经济术语总结就是, 人才过剩, 需求不足. 本来是特指互联网行业, 因素很多, 被 996 拉高的薪水, 高校人才培养, 互联网知名度, 导致了人才过剩.
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