人是否必须劳动才能生存

[zqx]

今天看到一个消息，说是方舱医院里隔离的人们，有卖菜的，有送货的，有公司职员，总之，一旦被隔离，就失去了收入，但有个例外，是里面有个理发师，带了整套工具进去，给人理发每人 20 块。
这让我想起了给毛主席理发的师傅，那个年代，没有哪个职业是安全的，编辑、作家、教授、军人这都是高危职业，从维熙，梁漱溟，周作人，等等。当个理发师却很安全。
扯远了，下面的疑问与前文无关。
现代人，是否必须劳动才能生存？当然，我知道，收入并不一定要通过劳动，通过资产的增值、利息都更好。但一个不拥有资产的人，也不靠别人的救济，是否必须劳动才能活下来？

[zuosiruan]

有个人带了五条烟进去了，一包 50

[yuuko]

我想知道怎么通过不劳动活下来

[MacDows]

一个猫是否可以通过不捕猎活着？

[kop1989smurf]

首先先定义什么叫“生存”。

如果说是活着就叫生存的话，那么在非异常状态下的，相对发达的社会，靠福利维生问题不大。

[wonderfulcxm]

当然不是。丧失劳动能力的就不活了。

[tripper]

不拥有资产，也不靠别人救济，前提是你的身体是健康的……

[wonderfulcxm]

公民在年老、疾病或者丧失劳动能力的情况下，有从国家和社会获得物质帮助的权利，却不需要因获得这种物质帮助而对国家和社会承担义务。摘自《中华人民共和国宪法》

[exocell]

@yuuko 野外可以吃树叶，喝溪水。城市里可以吃绿化带，喝排污口水

[thedrwu]

原本计划在家休息一天追追剧、玩玩游戏、发发呆，1 个小时之后直接放弃了。
还是工作有意思，收入是一回事，更重要的是 achievement 看得见摸得着。

[JoeyBing]

贾粤婷···

[mlhorizon]

即使进入按需分配的共产主义社会，劳动也是生活的第一需要😂

[googlefans]

靠炒币

[ttgo]

我从小去的一家理发店，老板夫妻俩从小就说希望儿子学理发，什么年月人也得理发。
他儿子觉得不 nb ，死活不学，偶尔来理发店帮忙，总是一万个不乐意的表情。
时隔多年又去那里理发，惊奇 1：老板竟然还记得我，说你怎么好多年不来了；惊奇 2：他儿子已经把店继承了，现在是他儿子理发，夫妻俩帮忙。

[em70]

资本的原始积累一定要通过出卖自己的体力,时间,智慧来获得的,有了积累就可以通过资产变现获得收入,有的人一出生就有积累,那也是人家父辈通过劳动积累下来的

[paradoxs]

如果不劳动也能生存，所有依靠卖体力的活都会消失

（送外卖之类）

你的生活也将大大不便

[leewi9coder]

生产要素很多吧，生产力、智力、甚至权力都可以。。

[yilin12]

我觉得不能。
马克思理论里无产阶级指不占有生产资料，靠出卖劳动来维持生活的社会阶级。生产资料包括土地、工业设备、劳动力等，楼主描述的不拥有资产相当于不拥有生产资料，那就是无产阶级，只能靠出卖劳动来维持生活。
理发师也是通过给别人理发付出了劳动换取报酬的，如果你有一套理发工具，可以雇佣别人理发，从中抽成，相当于拥有了可以创造财富的生产资料，在这种场景下可以不劳动而生存。

[imn1]

生存的定义？劳动的定义？
“个人生存”只需要食物、御寒，采摘、打猎这样的非交换目的劳动就可以了
“社会生存”是需要食物、御寒以外的物质的，那么劳动的定义将扩大为交换为目的
两者都需要劳动

[yoke123]

人分三六九等，投胎投的好的人不需要劳动。
如果你投胎没投好那就老老实实劳动。

[zqx]

17 楼最后的例子对我有启发。
现代社会里，低买高卖赚差价，做生意，甚至投资，是不用做具体的劳动的。但这样就要自己承担全部的风险。
找个公司上班虽然风险低，但要付出大量时间，值不值得，因人而异。
之前我也有个疑惑，就是工作日商场里那些闲逛的年轻人为什么不需要工作，而大部分人每天早出晚归也勉强糊口周末节假日去哪都排队，现在看来他们可能是不做具体劳动的吧。

[zhleonix]

劳动让猿进化成人，但是不劳动不会让人变成猿。再多劳动你还是人，没得进化。。。

[cmdOptionKana]

@zqx 工作日商场里那些闲逛的年轻人…… 这个，他们的父母很可能是需要普通劳动 /工作的对吧。而且，有的人可能是学生、也可能上夜班、轮班、短期暂时待业、工作需要在外行走等等。

回到正文最后一个问题：但一个不拥有资产的人，也不靠别人的救济，是否必须劳动才能活下来？

我认为很显然，必须劳动，但这很自然，因为这相当于在问：一个人没有储备干净的水，也不靠别人提供水，那他是不是必须自己付出体力去取水、过滤水 /蒸馏水、烧水才能维持每天喝到足够维持生命的干净水？

由于答案如此显然，以至于我很难理解你问这个问题的背后，真正想问的是什么。

[xleoman]

如果只是生存，而非生活……可以不依靠劳动，因为……只要被“圈养”即可。

[CEBBCAT]

一个人的存活是需要生产力来支撑的。你没有接济，也没有“资产”用来为你生产，那么只好自己劳动喽

PS 随着生产力的提升，现在生产力足够大家温饱了。那么多余出来的生产力流向了哪里呢？

[Mogamigawa]

摄入能量重要，消耗能量同等重要

[dxgfalcongbit]

我自己理发 5 年了，就是为了不让理发师赚我的钱…

[est]

作为人类一个整体，显然是必须有人去劳动，这个整体才能生存。

但是是不是每个人都需要劳动，这个未必。

[Planarians]

这不是废话吗 不靠钱也不靠救济 哪怕你跑到山林里当个原始人也得自己捕猎耕种啊 除非你进化的能进行光合作用

[zagfai]

@wonderfulcxm 你得丧失劳动能力。就是残疾了，还能为社会做贡献，也得劳动，保证你有饭吃。

[bleaker]

能生存这个概念很大，但如果改成能赚钱的话，只能说劳动的回报率是最最最低没有之一的

[lovepplforever]

理想的社会不需要劳动就能生存，人的欲望要做到很低，这是天道，在人道不能实现。

[zqx]

@cmdOptionKana 就是说，近 300 年科技日新月异取得突破的背景下，人类的根本生存情况和社会格局没有得到本质改进？人人要劳动，2500 年前雅典和周朝的人也是这样

[zqx]

@zqx 这里产生出两个问题
1. 人类发展是螺旋上升的，还是循环的。近几百年的几次经济大发展、产业和科技革命，消灭法西斯，人类甚至第一次组建联合国，都似乎没有动摇人类生存的本质，马克思 1844 年对劳动的判断，今天依然没有过时，无论一个国家信仰什么，都逃不出马克思的经济理论。
2. 稻盛和夫说劳动就是修行......待续

[Serino]

如果你的被動收入能覆蓋日常開銷，當然可以不勞動

[lakehylia]

1. 人的欲望是无穷的。
2. 由奢入俭难。
3. 把你手机缴了，我看你能不能挨过一星期。

[Leonard]

靠骗也能生存

[root01]

你可以去白马会所做鸭

[BingoXuan]

@zqx
汉娜阿伦特在《人的境况》将人的活动分成三种。劳动、工作、行动。劳动只是为了维持生命。而工作则能创造超出造物者生命的不朽的造物。而行动则是人与人之间的活动。大多数人只是劳动而已，从未真正工作过，甚至鲜有行动。为什么程序员都喜欢开源，因为其摆脱了劳动的痛苦，通过工作来创作的远超其生命的造物。更重要的是开源是人与人之间的行动，构建了一个紧密的公共空间，而不是疏远隔离孤独的现代生活。推动进步的是人的工作与行动，维持现状的只有劳动而已。

[juded]

梭罗《瓦尔登湖》
当然人家有宅子

[tianxia]

劳动只能维持基本生存

[fghshunzi]

@xleoman 被圈养也属于劳动啊

[bluezooms]

凡人皆需侍奉

[seeyisee]

要是必须劳动，就没有不劳而获这个词了。

[whatevers]

社会主义不养懒汉

[haoooooooo]

理发师这个职业哪里安全了？一样是靠体力劳动，要是单独被隔离或者生个病住个院一样断了收入
只有靠脑力劳动的职业才相对是安全的，不受场景限制，像独立开发者，作家，网络写手这些，只要有个电脑，手指头能动就行，哪怕全身瘫了都没啥影响。。。

[thunderw]

@Leonard 「骗」我觉得某种意义上也是一种脑力劳动，是要付出精力的。虽然它以损害其他人的利益为目的。

[justfindu]

不能. 不管什么主义都不能

[shmilypeter]

其实国家反对，打击躺平，想要打击的并不是那些遍身罗绮者不是养蚕人的那些食利阶级人，他们在收租，也消费，而且也是少数。
躺平要打击的是虽然没钱但是也不生产不消费，只是断绝所有世俗欲望，用最低限度生存的人。
如果这个社会大多数不买房，不结婚，不生育，并且虽然没钱但是以最低生存限度生活，大家都奉行这一套，整个国家就芭比 Q 了。没有人去生产，没有人去当燃料当耗材维护这个社会的运转，没有人辛勤劳动，讲奉献，结果拿的工资却只够果腹，给人剥削剩余价值，谁来养活食利阶层？

站在国家的角度当然是希望你奋斗创造价值，尽管你创造的大部分都不归你，站自己角度，就，如人饮水冷暖自知了。

[teslayun]

没有资本剥削人的话，又不想劳动
就只有等上若干年，机器人（或者说人工智能？）成熟了，去“剥削”机器人。真正的共产主义。。。
未来可期（不是

[linhua]

资源是有限的，按劳分配，多劳多得呗
而动物是暴力解决，通过打架进行抢夺

[PEAL]

我在想的反而是另一件事情，就是我们发明了那么多东西，各种机器各种 AI ，最终人类并没有过的比以前轻松，反而是越过越累是怎么回事

[zhouyg]

有意思的问题，我觉得在讨论前这里有必要区分下的人是个体还是群体。从“群体”和“能量”的角度下，人要存活需要持续不断从外界获得输入，俗称吃饭，但“饭”不是凭空产生的，需要通过人或工具来进行生产。但产生力不足的时候，人人需要劳动，直接（或间接的其它劳动来交换），从历史发展的角度看，人可能没变，生产力是阶梯式上升。

但今天的生产力其实已经很高了，已经不需要人人都去劳动就能满足存活，要必然有一部分人不劳动。不劳动的人还是需要存活，他得想办法从劳动者的劳动果实中拿走“多余”的部分，这部分通常叫做“剩余价值”。

今天的社会劳动者应该清楚的认识到，他们的劳动价值其实很高的，但是大头的剩余价值都被“人”拿走了

为什么在有的国家里，他们的人民可以躺平或少量的劳动，那说明有“人”把剩余价值通过其它途径归还一部分或者“剥削”其它国家的剩余价值来弥补

[cssk]

奴隶主可以不劳动，奴隶可以不劳动？

[leavic]

判个无期也能生存啊

[cmdOptionKana]

@zqx 你说的本质变化，是不是可以简化为：人类为什么还没进化到共产主义社会？

因为你的条件是 “一个不拥有资产的人，也不靠别人的救济”，也不劳动，就能生存。这就是共产主义，你同意吗？

如果是这样，那么等到人类科技发达到可以移民火星，甚至走出太阳系到另一个星系去生活，都可能无法实现共产主义。

区区几千年文明就想实现共产主义？你把这个问题的难度预想得太低了。

[Eagleyes]

我觉得可以。前提有资产（钱）

1 、高端财富自由，小目标以上，不说投资理财，吃利息稳妥么？ 3%年化，1 亿一年是 300 万睡后收入。

2 、中端财富自由，年化收益在 10-50 万左右，如果不追求奢侈品，高端产品，可以躺平

3 、低端财富自由，三和大神（其实不能说完全是自由，毕竟还需要工作 1 天玩 3 天）

那我换个思路，去农村，撒一把种子靠天吃饭。想靠天吃饭可能南方好一些，
比如海南岛，渴了摘个椰子，饿了摘个香蕉（纯属想象）

似乎有些跑题，

其实就是高收入（可以通过资产，中彩票等获得），低欲望，那么足可以不工作。

最大的问题是很多人的欲望太大，
一个月赚 3000 块钱，喝 3 块钱的可乐觉得美滋滋，
一个月赚 10000 块钱，要喝 30 的星爸爸，喜茶，钱没有多赚 10 倍，消费提了十倍。。
如果月薪 1 万依旧过月薪 3000 的生活，那么一段时间完成积累以后就需要不劳动了。

这方面的例子就是巴菲特，首富仍然住在几十年前买的房子里，要我说他自己盖个白宫住都不过分，也负担的起，
然而人家没有。

[Eagleyes]

@shmilypeter #48

我觉得如果真这样就是路线错了。

“虽然没钱但是也不生产不消费，只是断绝所有世俗欲望，用最低限度生存的人”，你以为人人都想这样？

做到这一点非常难，心态不是那么容易放平的。好比遁入空门好像就一了百了，但现实中有几个能做到？还不算过几年受不了还俗的。

问题是在于努力多赚了点钱也不能改变当前境遇，那么努力就变的没意义。细品

[cmdOptionKana]

@PEAL 这个问题我也想过，这里面有个悖论：随着衣服、食物等物质变得越来越便宜，人（或人的时间、人力劳动）却变得越来越贵。

而 AI 的水平暂时还是太低，无法取代很多人的劳动，结果为了得到真人服务，生活成本只能飙升。

举个例子，优质的教学资源、医疗资源、政务服务等等，这些大城市的优势，本质是就是昂贵的真人服务，你要这些，就不得不辛苦工作。你不要这些，你就可以轻松很多。

[wolfie]

@leavic #50
无期会强迫劳改吗？

[shm7]

马克思说过，人需要靠劳动认识自己和这个世界。
活下去，还可以活得更丰富些。

[wlkq]

在之前是猿的时候，在热带森林里面，伸手就有水果吃，是不需要劳动的吧。

[zqx]

大家讨论开了，瓦尔登湖和人的境况已加入我的书架。看来讨论是有益的！
有人提到躺平，我关注这个现象一年多了，我觉得目前社会上有两种躺平，一种是把头埋进雪里，苦日子过去了就不躺了（比如共同富裕政策落实了）；另一种是从内心里真躺了，彻底领悟老庄思想或佛学，过上一种宗教的，唯心的，审视自己的生活。

[darknoll]

应该是靠智商生存

[Ourobotos]

活下去是可以的，人类社会的产能如此过剩，流浪猫都活，没理由人不劳动就会死。

但躺平很难应对风险，

不知道楼主有没有玩过《饥荒》之类的生存游戏，黑夜来临之前，要准备好光源，在冬季来临之前，要准备好棉衣

靠摘浆果能活，但万一浆果摘完了呢？

[jorneyr]

人是没有办法才需要劳动的。

[permaylau]

在高福利国家也许可以，但是在咱们国家不行，整个顶层设计，都让大部分的工薪阶层的收入，难以覆盖住房、医疗、教育、养育老人和小孩儿的支出。更何况，工薪阶层无法很好的避税，工薪阶层的房贷利率远远高于国外。对了，对于出身农家的大学生来说，父母的养老金更低，60 岁才只能拿每月 100 多元。

综上所述，反问楼主，你觉得你自己以及配偶和双方父母是否必须劳动才能生存？

[bk201]

啥都没有，那你不出卖劳动力，靠什么分人家的成果呢？

[Pichai]

不劳动完全可以，前提是祖产殷实。活着中的富贵前半生便是如此。

[Felldeadbird]

手停口停。目前全人类还没可以做到一辈子吃喝玩乐享受阶段。

[zuhuang1034]

@dxgfalcongbit 优秀啊，想知道怎么学。前几天去理发被忽悠 280 烫了个发，结果持续没几天就恢复了，我现在真的心疼死了

[7UiL]

@zhleonix 这句话讲的太过绝对，指不定未来某天人类就进化了（哈哈哈个人猜想）

[Bronson]

全人工智能时代有可能，将目前绝大部分职业交给智能机器人处理，人类 只需要享受研究艺术哲学，计算的逻辑分析工作一律通过问题的方式输入而得出一个结果树从中选择可能的结果做科研，往后重要的不再是逻辑思维，分析判断，归纳推理的能力，是底层的思维想象力，奇思妙想充满创造的能力，能提出各种奇妙想法的能力，人类的本质不是逻辑的，人也无法徒手创造自然规律，但可以进化但不是通过逻辑抽象和理性，那最多只能创造出强智慧机器人，这是人类智力的极限，创造出另一个像人类的东西，但我断定人类是永远办不到，人类会继续进化，通过什么。。。意志客体化的斗争，意志客体化等级的提升？？

[marcong95]

你就算只是单纯往银行里面放几个亿，每天靠着活期利息生存，你估计也得研究报税之类的事情，这估计也算劳动。

你要是能放个几百亿，每天靠着活期利息养活你以及专属的会计师，那你招会计，以及监督会计不会把你这几百亿私吞这个过程也算劳动

[ClorisYe]

人当然得劳动，人若不劳动，整天静坐，你可以选择这种方式过你的一生嘛。

[ClorisYe]

劳动跟能不能活下来没有强制关联，方圆十里都没有吃的，土地也种不出粮食，也没有水源，你怎么劳动都活不下来。

[dandelion911]

了解一下"无条件基本收入"的概念,德国等欧洲国家开始小规模实验.

还有研究表明粮食是充足的,粮食价格上涨导致战乱.

粮食价格能维持稳定,说不定人类未来的确可能迎来"无条件基本收入"的时代(某越南就不确定了).

[iSteven]

请把标题改成“穷人是否必须劳动才能生存”

[Marszm]

。。。。。房东躺着赚钱，他需要劳动么

[retamia]

你想要的东西，需要拿出他人需要的东西进行交换，或者自己付出行动来获取。
拿来跟他人交换的东西，也要付出行动去获取。

如果能做到无欲无求，停止任何行动，那人确实可以不用劳动了。

[lmmlwen]

在社会主义国家谈论这些没有什么意义

[cmdOptionKana]

@Marszm 房东的情况楼主在正文已经说过了：“当然，我知道，收入并不一定要通过劳动，通过资产的增值、利息都更好。但一个不拥有资产的人，也不靠别人的救济，是否必须劳动才能活下来？”

[winglight2016]

生存物资只是劳动的副产品，劳动的核心目标还是实现自己的价值

[doumeki]

先看劳动的定义:如果是广义上的,就算你躺着做 X, 也是一种劳动,那么就不能.
如果单指体力,那么肯定是可以的,比如脑力的劳动, 就算你有资产,能过资产增值,那也是要脑力劳动的.

[ixoy]

即使是衣来伸手饭来张口，你也得亲自伸手和张口，才能生存啊。

[Marszm]

@cmdOptionKana 那肯定得劳动啊。。。这有必要讨论么。除非像国外搞什么高福利救济金啥的。

[cmdOptionKana]

@Marszm 就是这个道理，所以上面我对楼主说 “由于答案如此显然，以至于我很难理解你问这个问题的背后，真正想问的是什么”，然后楼主进一步挖掘的大概意思是，为什么人类社会发展了几千年，还没有本质变化，还没有普遍实现高福利救济金。

[encro]

假设你能通过资产获利，
而不需直接脑力或者体力劳动，
但是他人可能通过劳动（武力、货币）剥夺你的资产，
所以理论不存在长期的不劳而获。
让人长期不劳而获的政权也没法长存。

[littlewing]

在没有实现共产主义之前必须要劳动

[dxgfalcongbit]

@zuhuang1034 直接推子+卡尺推军训头，发型都是浮云，好看的人剃秃了依然好看。

[Eagleyes]

@Ourobotos #64 你说的躺平不叫躺平，那叫今朝有酒今朝醉。

举个现实例子就是非洲普通黑人，好多发完工资当天就不见人了，几天以后也不见人，然后工资花完了又回来上班了。搞的很多公司不按月发工资，改为按周发工资（免得你一下把一个月工资挥霍了，然后又来哭穷借钱）

我认为躺平在于有一定积累的前提下，不工作，这才叫躺平。

[czfy]

既没有资本（无法再生产）
也不劳动（不进行生产）
也不靠救济（不能转移）

这是要挑战质量守恒，从真空产生质量 /能量，不仅挑战经济定律，这是要挑战世界存在的物理定律啊

[angrylid]

没看懂你究竟要问什么，你是要问能量守恒定律是否可以打破吗？

[xumng123]

当然不是的，正常商品社会需要各种角色

[zhaofish]

肯定不是的，劳动才有饭吃，是人类社会的常态，但不是必然。也没见哪只猴子有劳动，还不是活得好好的，物种仍然在延续。
大家对劳动的定义不是很明确，不是说树上长着吃的，猴子去摘下来就属于劳动了。
人类是有可能不进行劳动就可以生存的，如果机器能自动完成绝大部分的生产，人类就可以解放双手了。

[Marszm]

@cmdOptionKana 如果不是有这么多折磨人的劳动工作，人类估计也灭绝了。生物存活的必要条件就是做功。物理意义，只有熵增才是永恒。

[aphrodite]

不是。当你负重前行时，总会有人在替你岁月静好。一爹二钱三关系，都是可以实现不劳动而生存的。

[89ao]

@kop1989smurf 还有什么是劳动

[phinex]

@cssk 奴隶主奴役奴隶也是劳动吧

[phinex]

肯定要劳动才能生存

[pagepan]

本来是可以不劳动的，大自然所有东西都是免费的还用之不尽。只是我们选择要劳动的游戏里玩。