律师这个职业的存在是不是证明法律本身是有漏洞的

[mhycy]

只有两面把话说清楚了由一个中立方判断，才能更客观的看待一个问题
律师就是各方代表

[hello267015]

我问了下 chatGPT ，回复如下：
这个问题有点复杂，因为它涉及法律本身和律师作为一个职业的角色。但是，我们可以说，律师这个职业的存在表明，法律是一个复杂的领域，其中包含细微的差别和技巧，这些差别和技巧可能对普通人来说难以理解。这并不意味着法律本身是有漏洞的，但是它可能需要专业人员来帮助人们理解和应用法律。

[swulling]

律师其实是用来对抗法官的。

这就是人性本恶，所以多设制衡。

[CharlesGray]

理科生有这样的想法是正常的，但是你得知道人类社会不是用代码写出来的。

多读一读法理学领域的著作你就明白为什么了。

[agagega]

首先，请定义什么是法律的漏洞。其次，机器是可以信任的，人反而会同样的事情做出不同的判断，所以更值得警惕。

[also24]

主要的原因是，人是很容易有 “漏洞” 的（包括主观层面和客观层面）。

法律的制定、适用、执行，都是人在推动，自然也会存在 “漏洞” 。

律师的存在，可以理解为试图通过更多的人、更多的参与角度，来尽可能进行弥补。

[LZSZ]

如果没有律师 法官全靠法官主观判断吗

[czfy]

一时间不知道从哪里吐槽好

算了你还是去和 ChatGPT 聊天吧

[dawn009]

@CharlesGray #4 你觉得法律是否需要用更简洁精确的语言表达，以便于普通人理解？

或者换个方式说，假如现在建立一个新国家，从零开始撰写法律，是否有可能比现有各个国家的法律更精炼易懂？

[coderluan]

你这是看了《 legal high 》还是《 Better Call Saul 》吗，现实中一般案件的律师，其实和房产中介差不多，主要价值就在于一个信息差，只不过法律的学习成本要高的非常非常多而已。

[hello267015]

如果法律逻辑严谨到能把任何情况下的是非对错都描述清楚，那法律不就是一个天衣无缝的规则引擎吗，任何案件输入进去，按照预定的规则输出对应的判罚结果，法官、律师都不需要了

[buyan3303]

可以看看罗翔： [罗翔] 律师为什么为坏人做辩护
https://www.bilibili.com/video/BV1ag411u72A/?spm_id_from=333.337.search-card.all.click&vd_source=7ba778b3516940b5793586661943090b

“律师是维护当事人的合法权益，而不是 唯 当事人的意志 马首是瞻”
法律确实有漏洞，而律师要做的事情，就是尽量不让任何人利用漏洞作恶。律师不做揭穿漏洞和修补漏洞。

[wangxiang]

二手房买卖都能养活一大帮中介，更别说法律方面了

[oIMOo]

我觉得不是。
有没有罪是法律说了算，然而如果只有一方懂法（检方），但会造成信息不对称，律师的存在就是弥补这个短板。
至于有些情况能把事实犯罪辩成法律无罪，这时候就需要修订法律和相关流程了（可能还需要一个正义使者法外审判罪人？），亡羊补牢。

[Aixtuz]

难就难在 “任何情况”...
上线个项目长期、正确运行能实现，确保它在任何情况下正确运行，就非常难了吧？
尤其是 “任何情况” 还包括不懂乱用和主动攻击。
理想情况确实如你所说，但这怎么看都很遥远，在实现之前项目又要用，那是不是得配上运维人员？

[Aixtuz]

或者，配上“技术支持”例子可能更恰当。

[2ndbattalion]

一时不知怎么吐槽...可能不太清楚非诉律师是干嘛的吧，今时今日职业都有细化，不一定是你想象中的样子

[cxtrinityy]

如果每个人都精通法律条文, 可能不需要专门的律师

[clrss]

还是来论证逆否命题吧: “如果法律没有漏洞, 那么就不需要律师”

[PrinceofInj]

罗翔经常讲一句话：入刑看法律，出刑看伦理。人不是机器。如果机械的卡法条，的确是不需要法官，律师的。

[sa2852]

@swulling

可一旦需要律师，法律还如何体现公平公正？

虽然双方都可以请律师辩护，但毕竟有钱的可以请顶级律师。

[SuperMild]

就连电脑软件的漏洞都堵不住，而人类社会的复杂性、模糊性、随机性都比电脑软件高太多太多，怎么可能做到没有漏洞？

[cassyfar]

律师是属于当你自己被铁拳砸了，就知道有多重要了

[iao]

某种程度上给我感觉像一个专业中介

[redegg]

法律规范永远落后于社会存在。

法律之所以永远无法涵盖和规范一切，就证明了人的有限性。
人类对于正义的理解从来都是对信仰的模仿。

律师的存在一方面是对于法律有限的补充，另一方面，也是对法官（陪审团）有限的补充。
归根结底，就是对人的有限的补充。

[kop1989smurf]

@sa2852 #21 法律讲的是程序正义，也就是过程正义。
律师是保证你在庭审、审判的过程中，法律上授予给你的利益没有被因为信息差（你不知道）而被非法侵占。

不管是好律师还是差律师，他们都只能到此为止。律师再怎么顶级，他也是要在法律允许的范围内操作。
当然，以上成立的前提是“好”、“坏”都是在及格线以上的律师。

所谓的靠顶级律师的能力力挽狂澜，无非是很多阴谋论者的意淫，或者是信息了解的不完整以至于以偏概全罢了。

[redegg]

@sa2852 很多时候，其实金钱就是一种简便的正义标杆。
你的积累，家族的积累，在一定程度上就是德性的积累。而这种积累很多时候会体现在金钱上。
而金钱的流向，在很多时候是人类社会最简便的德性衡量指标。也是人类最没有办法的办法的德性指标。因为我们需要指标来分配资源，以及荣誉和责任。

我们痛恨的其实不是分配结果，而是分配之后的人没有履行他所应当履行的德性的义务。
但巧妙的地方就在于：当人分配到资源而不履行他的责任和荣誉后，他总会巧妙的被历史剥夺他所拥有的一切。

[Leonard]

@cassyfar #23 律师真的能对抗铁拳吗？

[Ljmac]

法律更像是规则吧，规则不能确保公平(没有什么能保证公平)，律师的角色就是在这个规则下竞技

[Youkochan0v0]

槽多无口。
如果你是要说你从这里发现法律不是天衣无缝，那说明，你认为任何事件都有且仅有唯一正解，并且这个解能被人类掌握，并且掌握的方式是靠人类制定的法律来裁决，而且似乎你在产生这个念头之前对现行法律的完善性具有超乎寻常的期待。
另外，在这个问题上，检察院法院的参与司法过程的人员也应该纳入，你只注意到律师……

[SuperMild]

@kop1989smurf 律师的作用还是很大的，你可能只想到了辩论环节，但在毁灭（或保护）证据方面律师的作用就很明显了。

尤其是律师介入越早作用越大，比如律师知道什么是关键证据，并且可以帮你快速毁灭（或保护）证据，而普通律师就算能想到，但比顶级律师慢一点点，这一点点时间就能决定一个证据是否存在了。

如果介入更早，比如在犯罪前就由律师参与制定计划，按照罗翔的说法，只要他想，他犯罪可以让你在法律上那他没办法。

[decken]

很多细节法律并没有解释清楚的 法官可能贪方便来搞

[CharlesGray]

@dawn009 法律已经够精炼了，如果再精炼，那么国家机关可以随意解释法律。

还是多读读法学相关的书籍吧，这些东西在这个理科生为主的论坛里聊半天不如让他们看几页书。

总的来说还是那句话：社会是人构建的，不是 go build 也不是 cargo build 。

[fromshawn]

证明人有漏洞

[docx]

不算漏洞。律师是在法律允许的范围内帮你争取更多的权益，而不至于被置于死地，某种程度上类似于中介的信息差

[zjuster]

第一点：社会上真的有非常多的人完全不懂法律，更可怕的是自以为很懂法。（比如劳动法关于 N+1 和 2N 的赔偿问题，有些人人信誓旦旦的裁员就一定是 2N 起）

在这点的现实意义下，在有很多社会交易行为上，很多人知道自己不太懂，所以聘请懂的律师，协助维护自己的权利。（比如对象出轨了，如何维护自己最大的利益）。
这是律师行业的意义之一。

第二点：社会是不断变化的，刑法、民法都是不断跟随进步的，这是有滞后性的。
确实，一段时间内某些行为会发生法律法规没有覆盖，或者行文细则不明确引起的问题。最高法会不断出执行细则或者司法解释，来完善相关的内容。
而在最高法完善之前，这部分不明确的内容，就是要看法官、律师对法律条款、甚至公知良识的理解与解释。

举个典型例子，某个人去世，原配在去世前尽心尽力照顾，但此人仍将遗产留给小三，那这个遗嘱法律是不认可的，因为这违背了社会良知。但这需要有职业的人来帮助原配通过法律途径解决这个问题。

第三点：普通老板姓之间的利益关系，大部分是在民法典里的。“清官难断家务事”的这个习俗，在民法里依然无法消除。
涉及到民法和民事关系，没有绝对的是非对错。哪怕是刑法，对杀人都有很多的补充规则。

关于你 10 楼的描述，我想 OP 应该也不知道大陆法系与海洋法系的区别，要解释起来就更复杂了，有兴趣 OP 自己学习吧。

[ranleng]

就现在而言，某个法条都有多个不同观点该怎么改，该不该提高量刑，或者不应该入刑。 而且辩论的内容都很充分，合理。 这不是一个 if else 就能解决的问题。

[llh880808]

法律是语言定义的，语言定义的不可能没有漏洞，追求一个完美的绝对完备的法律是不可能的
可以类比哥德尔不完备定理，虽然不是一回事，但可以触类旁通，连数学都不可能完备，怎么能指望人类语言能完备

[Yeen]

法律不仅是有漏洞，而且是漏洞百出。所以法律条款都会定期更新优化。

[callmesmc]

那要会计干嘛，是数学有漏洞吗？感觉槽点实在太多了，你以为法律制定了就跟你写一段程序一样，自动地就执行了，不需要任何人去做这个事情吗？写个程序还要编译器才能跑呢...

[caqiko]

根据 OP 的主题我想到了几个讨论点：
1. 法条本身是否设计的过于复杂，不便于普通人理解，需要咨询律师；
2. 有了法律这条准绳，在理解法条的前提下，还需要有执照的律师来辩护；
3. 有了法律这条准绳，双方辩护，还需要法官来审判；
4. 判决结束后还能上诉、或者拒不执行；

可能楼主想要一种，普通人都能理解并自觉遵守的法律。
在出现纠纷之后，双方可以自行根据法条进行判责，然后双方都能无异议的接受判责并承担责任。
这样就不需要律师辩护，不需要法院法官审判，不需要上诉，不需要强制执行。

最后发现可能是人自身有漏洞，有了规则，还不愿意遵守……

[littlewing]

因为法官判案的时候并不能写一段代码，遍历一下法律条文，看看适用于哪一条，然后直接判了

[achira]

法条也是要进步的啊，那不得基于社会发展以及人伦之间的变化关系吗？
说不准哪天人死可以复生所以不是死罪了呢。
律师就是在法条和实际之间努力的人，无论是往哪边走都是会出结果的，双方律师总有人会胜诉
此时是某律师所代表的程序正义获胜 /实际伦理道德的获胜。当然这个不符合国内的法制观念以及环境

[456789]

律师就是法律界的黑客

[swulling]

@sa2852 顶级律师和一般律师差距大？

还是塞钱给法官差距大？比谁塞得钱多你比得过有钱人么？

[dann73580]

主要是我们还没进化到 AI 法官的地步，能够全知全能的获得所有的线索，然后大公无私的做出绝对公正的判决。

其次，大部分原告和被告也不是绝对理性人，同时其社会地位也未必对等。

不考虑到杂七杂八的盘外招，这个时候由充当理性人的律师做中人，处理双方的事宜无疑是最好的结果。

PS：律师也是社会大分工的产物。

[zerom]

你心中默认有绝对理念，绝对真理。但是意识形态领域要跟随社会发展脚步，就需要在对抗中更新。美国首席大法官说，法律尊严就在于律师的审时度势（大概意思）

[banliyaya]

前一段时间香港不是请人大释法了吗？就是因为有漏洞，国安法还是什么法之规定了不允许外籍法官审理国安法案件，但没明确不允许外籍律师参与，香港法院同意了汉奸的要求，李就请人大来释法了。

[dawn009]

@CharlesGray #33 我自己的看法是可以更清晰和精炼的。比如我为了搞清楚法人的概念去读民法，读后感觉对法人概念大段描述可以重新组织成一个类似于“抽象接口”的描述。

我也看到过有律师将腾讯 QQ 的用户协议和涉及的法条用类似编程语言的方式重新组织描述，然后就可以清晰的看出其中存在循环论证的 bug 。

另外“多读书”是种很空洞的说法，毕竟每个人精力有限。我比较喜欢通过具体示例描述。

[xiadong1994]

@dawn009 你想要解释“抽象接口”需要写下来的东西可能比你看的法条还要长，你只是已经有了这个概念所以觉得可以这么“精炼”而已。

[dawn009]

@xiadong1994 #50 不需要解释“抽象接口”。只需要把它重新组织成自然语言描述，其中清晰的逻辑结构会被保留下来。

[jklove123bai]

为啥你会觉得人制订的东西没有漏洞呢

[yvescheung]

就算法律没有漏洞也是需要律师的，因为不是所有人都能把相关法条吃透
这和外包，代购，代拍一个道理，花钱让专业的人帮忙办事

[bluehtt]

律师更懂法律，可以对法律做出更仔细的解释，维护代理人的合法权益，提出更有利于代理人的建议，并且很多取证工作也都是律师做的。我理解的应该是这样的，可能还不止。
普通人别说辩护了，都看不懂刑法上的有些句子。不信的话，你找个人问问，从轻和减轻的区别。😂
既然已经感兴趣了，可以看一些法律相关的书籍，有些真是有醍醐灌顶的柑橘。如果真看到有意思的，说不定我会去考个证书。

[bluehtt]

@bluehtt #53 补充一下，法律一旦制定就已经过时。就以刑法举例，97 年的新刑法到现在已经有 11 个修正案了。
全国人大不是神，做不到一不到位，谁都无法预知未来。几十年前，你能想到”电信诈骗罪“？

[fork3rt]

律师是法律系统的重要组成部分，但他们的存在并不意味着法律本身存在漏洞。相反，律师的存在反映了法律作为一种复杂的社会制度，需要专业人士来解释和执行。

法律是由人类制定的，因此它可能存在漏洞或缺陷。律师的作用就是帮助人们了解法律，并在遇到法律问题时提供建议和指导。他们也会在法庭上代表客户进行辩护或提供法律意见。总而言之，律师是法律系统中不可或缺的一环，而不是证明法律本身存在漏洞

ChatGPT

[Eagleyes]

法网恢恢，既然是网，你说呢？

[iloveoovx]

No, 这个问题证明了 op 拥有认为世界是非黑即白能被二元对立语言完整定义的幼稚世界观

[KaynW]

@hello267015 chatGPT 这典型的汉弗莱回答

[hfJ433]

说真的，法官都不是客观的，怎么能做到公平公正公开呢

[CharlesGray]

@dawn009 还是那句话，社会是人构成的，不是代码写出来的。

进一步说，人类过去几千年都没能颁布一部像你说的这么简单的法律，那有没有一种可能就是，法律的创立和修订并没有那么纯粹，而是有各种利益纠葛的？

纯纯写代码当然简单了，出 bug 那 debug 就好了。虽说也费脑子，但你也没见过两只手因为「 Tab 和空格哪个好」起分歧打架的吧？

但不是什么事情都可以放在开源项目 /公司内部项目的情景下去想象啊。你说你可以重新组织，律师也可以重新组织，这前提都是你或律师在那个情境下是唯一的绝对解释者 /掌握者。但现实中政治派别那么多，你哪里有那么大的发挥空间呢？

法律反映的是政治，政治反映的是经济。法律背后全都是利益、矛盾和妥协。

想象一下，你要和你的友商一起开发一个产品，你觉得这个东西最后会变成什么样子？

[CharlesGray]

@dawn009
你说你喜欢具体示例，那么你想象一下这几个场景：

1. 你觉得前几辈人留下来的 legacy code 性能太差了，于是你决定重写。你在 gitlab 搞了个 org ，叫了几个小伙伴一起和你搞。这些伙伴是你挑选的，当然也是志同道合的，因此你们合作很愉快，最后写完了。你们很高兴。

2. 你觉得前几辈人留下来的 legacy code 性能太差了，于是你决定重写。你在 gitlab 搞了个 org ，叫了几个小伙伴一起和你搞。但是其中一个小伙伴觉得你的方案不行，他在 github 单独搞了个 org ，叫了另外一些小伙伴另起炉灶。你的其他小伙伴仍然是跟你干的，当然也是志同道合的，因此你们合作很愉快，最后写完了。你们很高兴。但是另一拨人也写完了，也很好，现在你在和他争抢 entitlement 。（已经感受到矛盾了吧？）

3. 你觉得前几辈人留下来的 legacy 法律太拉了，于是你决定重写。你在小船上搞了个会议，叫了几个小伙伴一起和你搞。但是其中一个小伙伴拿枪把你打死了，因为你试图修改一部允许他吃饭的法律。

懂了吗，不是什么事都是写代码，写代码写不出人命，法律没法让全社会大部分人的利益均衡是会有问题了，太多时候我们为了这种均衡不得不产生错误，那谁敢改呢？你去吗？

现实和政治就是人与环境妥协，人与他人互相妥协的一个东西。他不是你想改就改的代码。

[CharlesGray]

@dawn009 另外呢，利用法律漏洞的人你只能说是在道德上谴责他，真正修补问题还是要在司法和立法方面去做工作，但是以我国这个法治法制环境，我觉得首要目的是先传播基本的法治 /法制思想吧，不然别的都白扯。

现在很多法官仍然是早年部队退休的人转业不知道可以放到哪里就送到法院来的，水平堪忧。

[em70]

律师相当于股市上的做空机构,因为做空机制存在,让上市公司不敢明目张胆的造假欺骗股民,否则只靠证监会无法保证股市的正常运作

[nbndco]

@hello267015 那由什么东西来做这个引擎呢？不就是整个司法系统么。如何优化完善这个引擎呢？不就是无数的法律研究么。

[libook]

法律不可能做到没有漏洞，但律师的存在不是因为法律有漏洞，而是因为绝大多数人对法律和法律程序不熟悉。
就好比开公司的老板可能不懂代码，但希望靠 APP 来赚钱，那么就需要雇佣程序员来写代码做 APP 。这里的程序员就可以对标为律师；有的程序员对代码了解全面、深入，能快速写出好程序；有的程序员是小白，写出来的程序调试好久都没法运行。

另一方面来说，与人有关系的事情都不是非黑即白，相当多的案件都是双方各有道理；你需要把自己的合理性准确地传达给法官，否则法官不了解实际情况就会造成误判，就好比你手里有正确的 token 但就因为没有按照认证服务的 API 规范来发送，最终导致被认证服务判定为认证失败；而这种信息传达工作并不是任何人都能做好的事情，律师经过专业的训练，可以从委托人挖掘尽可能多的信息，并组织成法官可以接受的形式代为传递。

[dawn009]

@CharlesGray #61
法律是用语言描述的。
形式语言也是语言。
法律有相当多的部分是一系列概念定义和逻辑判断，这是形式语言所擅长描述的。
律师和法官是法律语言的人肉解释器。
丑陋的代码可以重构，保证逻辑不变的前提下增加可读性、发现逻辑错误。
丑陋的法律条文同样可以通过重构增加可读性、发现逻辑错误。

形式语言是工具，我已经看到有律师这样用了。

[dawn009]

@CharlesGray #63 用更清晰的语言描述和分析法律，有利于普法。对专业人员也有助于减轻思维负担。

[wclebb]

「用我们的法律处罚犯罪的人固然重要，但不处罚没犯罪的人却更加重要。」这是律师的作用。

看完千元律师替小偷辩护时，你就明白法律的存在，是为了证明“无罪推论”不是让大多数人去坐牢的。

[Marszm]

国内怎么玩 chatGPT 啊~？

[hzzz0823]

没有绝对的坏人和绝对的好人。 在判决下来之前，嫌疑人可能不是坏人，也可能是坏人，是坏人也要分有多坏受多大惩罚。律师负责保护他不受多余的惩罚。

[CharlesGray]

@dawn009 你要是说民间普法这方面的那当然可以啊。但是立法、立法解释、司法解释的语言已经够严谨的了。对于这三者来说无大规模重构的必要。

[sujin190]

法律本来就是有漏洞的，要是法律是完美无漏洞，那你现在只能遵守几千年前的法律了，完美的东西无法进步也需要进步

[theusername]

在我的认知里完全由一个东西掌控的，在它意料之外的，违背了它本意的东西才能称之为“它的漏洞”，法律不符合我认知里存在漏洞的条件。法律不由谁掌控，没有主观认识，本意就是公共意志，我不觉得漏洞这个概念存在于法律上

[zzzain46]

数学都能有漏洞，何况法学这种。

[birdinforest]

律师的职业角色之一是作为当事人与法官之间的法律沟通桥梁，一方面协助当事人厘清法律事实并且以专业的文本或语言呈交法庭，另一方面向当事人解释法官向当事人传达的法律决定，包括要求提交更多的法律事实，对某一问题要求进一步解释，以及法官的法律裁判等等。
律师的另外一个职业角色是与对方当事人的法律代理人针对法律事实，双方对于法律事实的认定，进行辩论，以便法官充分了解到双方的立场与争议。
律师的第三个职业角色是同法官进行某种程度上的辩论或者协商，以便为自己的当事人争取最大程度上的基于法律程序上的公平与便捷。

基于这个职业角色，律师这个职业主要作用是作为各方之间法律桥梁，是不能证明法律是否有漏洞的。法律是否有漏洞是另外一个可以讨论的问题。

[birdinforest]

个人认为，司法审判过程与司法裁决是两个不同的阶段。律师的存在可以说明目前的司法审判过程无法脱离专业法律人士的操作执行。
如果我们设想一个完全由法典和 AI 参与的法律实践方案，至少需要三个部分，完美无缺的法典（没有漏洞的法律），AI 法官（基于得到的法律事实与法典做出裁决），AI 律师（协助当事人整理法律事实，并投喂给 AI 法官）。

[idrawer]

OP 在讲“法律的漏洞”这个词的时候本身就先默认了“存在一种绝对正确且完美无缺的法条并且可以被人类所制定”，这是十分匪夷所思的缺乏人文素养的行为

[fs418082760]

1.普通人没有那么多时间去了解历史的案例，和法律文本对相似案例建立的规则和解读。---怎么跟法官说
2.每个人的语言组织能力差别很大，一件事情说法不一，需要专业人士组织表达。---怎么跟老百姓说

[BMAO]

法律有很多条款，适用哪些条款一般人是搞不清的。所以律师有很多时候是解决这种信息差以及表明适用某些条款的逻辑及合理性。这种不算是漏洞吧。

[testcaoy7]

是 feature ，不是 bug