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V2EX 提问指南
nzxred07
V2EX  ›  问与答

还有比汽车更精密更复杂的民用级产品吗

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  •   nzxred07 · 74 天前 · 6612 次点击
    这是一个创建于 74 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

    就是普通大众能够消费得起的产品

    一辆车基本上接近或大于 2 万个部件,远超任何电子产品和手表。请问还有啥大众产品能击败机车的。

    79 条回复    2024-02-06 19:08:28 +08:00
    tatu
        1
    tatu  
       74 天前
    PC 那一套?
    zzxqd
        2
    zzxqd  
       74 天前   ❤️ 8
    汽车跟电子产品比精密和复杂度?我没看错吧
    xtreme1
        3
    xtreme1  
       74 天前
    ad102 gpu
    Shinu
        4
    Shinu  
       74 天前   ❤️ 9
    机械只能跟机械比, 比不了电子, 再精妙再复杂的机械手表都不够小天才里的芯片锤的
    hash
        5
    hash  
       74 天前
    角度不同很难说清楚汽车跟电子产品到底哪个更精密跟复杂的
    paopjian
        6
    paopjian  
       74 天前   ❤️ 1
    汽车配不上精密,只能说复杂
    LightofHeven
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    LightofHeven  
       74 天前
    汽车发明时间和手机发明时间对比下就知道哪个复杂了
    Jinnrry
        8
    Jinnrry  
       74 天前 via Android   ❤️ 13
    GPU CPU:就这?我们晶体管都是说亿的
    goddamhucker
        9
    goddamhucker  
       74 天前
    “民用级产品” 电脑操作系统算不算?
    felixcode
        10
    felixcode  
       74 天前 via Android   ❤️ 3
    看到修车厂就能把发动机变速箱拆了深度维修,就感觉不是那么精密。
    zzxqd
        11
    zzxqd  
       74 天前
    毫无疑问,电子产品的精密度和复杂度更高,从任何角度上来说。
    汽车制造是整合各个零部件,电子产品需要整合的是电路和晶体管。
    现在主流性能的处理器的晶体管数量都是十几亿级别的。你说哪个更精密和复杂?
    lxrmido
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    lxrmido  
       74 天前   ❤️ 6
    所以综上答案是新能源汽车?
    x86
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    x86  
       74 天前
    复杂是复杂,精密谈不上
    zzxqd
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    zzxqd  
       74 天前   ❤️ 2
    @lxrmido 你得看构成要件,就算是新能源汽车,他也不是需要一个晶体管一个晶体管自己生产的。
    他最多只需要采购处理器单个零部件,这个对于汽车整车生产复杂度只能增加 1 ,不能把处理器本身制造的精密度和复杂度算到汽车整车上。
    如果要算的话,干脆说一个甲板和仓库停满了汽车的航母的复杂度和精密度最高。
    dnfQzjPBXtWmML
        15
    dnfQzjPBXtWmML  
       74 天前
    且不说芯片里面的晶体管,台式机里面各个 PCB 上的器件加起来也不少呢。
    edgm
        16
    edgm  
       74 天前
    无人机
    Ericcccccccc
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    Ericcccccccc  
       74 天前
    汽车好歹能修, 能看看 cpu 坏了能修不
    vincentqi
        18
    vincentqi  
       74 天前
    汽车的复杂性和电子产品的复杂性是两个维度的。
    汽车的复杂在于使用工况复杂,甚至一些根本无法想象的工况;使用时间长,一般的汽车都有几十年的使用寿命
    Vindroid
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    Vindroid  
       74 天前
    乐高算吗?
    junkk
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    junkk  
       74 天前
    如果你学习过计算机历史的话,想想初代计算机的大小和部件数量和复杂度再来说话吧

    那么大的东西现在可以变成巴掌那么大,性能还更高,你说哪个更精密?
    y1y1
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    y1y1  
       74 天前 via iPhone   ❤️ 2
    茅台,用显微镜看细节丰富
    jianshun
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    jianshun  
       74 天前
    汽车本身就是电子产品的载体,比如车机系统
    BaseException
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    BaseException  
       74 天前   ❤️ 1
    怎么有人瞧不起汽车的复杂度捏。

    现在的新能源汽车里的高端芯片是不是和高通骁龙 8 gen 3 差不太远了?是不是也有无联网卡也需要通讯模块?

    手机上有的很多东西新能源汽车上也有,但汽车还有更多机械传动,转向之类的系统,也有整车低压供电系统。

    就算是传统的油车不也有 MCU 么。

    我觉得汽车配得上最精密更复杂的民用级产品,但是其中关于电子、芯片的部分被 PC 、手机等产品超过。
    V2April
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    V2April  
       74 天前
    生小孩
    RightHand
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    RightHand  
       74 天前 via Android
    我 10 年前的汽车还能跑 120 的高速,你十年前的电脑还能跑 3A 么,手动狗头
    abc500
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    abc500  
       74 天前
    @y1y1 阿胶可以一战
    supertan
        27
    supertan  
       74 天前   ❤️ 3
    @RightHand #25 对比变量都不一样了。十年前的电脑现在依旧也能跑那会儿的游戏。

    这么比的话,3A 的性能一直在拔高,车速在提高吗? 10 年前的汽车能跑 120 ,现在能跑 360 吗?
    zzxqd
        28
    zzxqd  
       74 天前
    @BaseException 跟汽车里的电子芯片高端不高端无关,车机的生产制造不在汽车的生产制造的一环,只是直接把做好的处理器直接采购过来用而已,只需要考虑跟汽车其他模块的交互。不能因为汽车用了若干处理器,就说他的精密度跟复杂度比这些处理器的高。
    murmur
        29
    murmur  
       74 天前
    @BaseException 汽车是有专利壁垒,你看电车,我们自己掌握供应链,真的就是有钱来个阿猫阿狗都能造车

    先进制程 cpu 呢,满打满算就三家,还有一家不知道哪里买的二手光刻机
    a55455
        30
    a55455  
       74 天前
    刚看一个博主自己买来个别人荒废的小挖掘机,然后拆卸,维修,重新喷漆
    wanguorui123
        31
    wanguorui123  
       74 天前
    飞机
    sds7ss
        32
    sds7ss  
       74 天前
    手机 手机 手机!!!
    xidianwubo12138
        33
    xidianwubo12138  
       74 天前
    @lxrmido 还真是新能源汽车,硬件上各种芯片,电机,软件上车上的操作系统比手机上的复杂多了
    zzxqd
        34
    zzxqd  
       74 天前   ❤️ 3
    我看到这个帖子的大部分人都喜欢把零部件自身的复杂度和精密度算进来,又是手机又是汽车又是无人机的。
    这些产品都离不开核心的处理器( CPU/GPU/SOC...),这些产品自身只是一个载体而已,他不需要考虑处理器的复杂度和精密度,也不能简单的把处理器自身的复杂度和精密度扩散至整个载体。
    zmh69695328
        35
    zmh69695328  
       74 天前 via Android   ❤️ 1
    机械硬盘?
    icyalala
        36
    icyalala  
       74 天前
    首先定义一下精密度、复杂度。
    零件数量?制造难度?晶体管数量?
    lloovve
        37
    lloovve  
       74 天前 via iPhone
    民用级<工业级<车规级<航空级<宇航级
    pppguest3962
        38
    pppguest3962  
       74 天前 via iPhone
    丈母娘生产的媳妇
    wy315700
        39
    wy315700  
       74 天前
    汽车的复杂之处在于低成本和耐用。

    在外面风吹日晒 30 年依然可用。

    日常生活中很难接触到比汽车更耐用的产品了。

    一辆车基本上接近或大于 2 万个部件,一辆车最便宜不到 10 万块钱。
    意味着你要用均价不到 5 块钱的零件组装成一个能开上几十万公里、速度超过几十米每秒的产品。这才是汽车工业最大的难点。
    ynxh
        40
    ynxh  
       74 天前   ❤️ 1
    手机电脑上有的,车上都有,车规级的芯片标准也要求更高。现在性能也很强了。

    作为高通第四代骁龙汽车数字座舱平台中的产品,8295 属于 5nm 制程的车规级芯片,其算力达到了 30TOPS ,相当于 iPhone 13 Pro max 搭载的 A15 芯片性能的 2 倍、8155 芯片性能的 8 倍

    更别说作为车来说,各种零部件的结合,发动机,电机,变速箱等,绝对称得上民用领域最复杂的东西,95% 的人也都是车盲
    PbCopy111
        41
    PbCopy111  
       74 天前   ❤️ 1
    我要是拿出一枚安宫牛黄丸,阁下如何应对?
    BeiChuanAlex
        42
    BeiChuanAlex  
       74 天前
    有,打火机,全世界能做打火机的国家没几个。
    cmdOptionKana
        43
    cmdOptionKana  
       74 天前
    我理解楼主的意思,楼主想说的其实是供应链和生产链,甚至可能包括销售体系和售后体系。

    其实很简单,看价格就知道了。

    民用(家用)的,大规模销售的工业产品之中,什么最贵?不就是汽车吗。

    飞机、轮船也是民用,价格比汽车贵,工业复杂度也比汽车高,但不是大规模家用。
    James369
        44
    James369  
       74 天前
    即将到来的各种机器人..
    secondwtq
        45
    secondwtq  
       73 天前
    软件比汽车复杂
    软件下要兼容各种硬件平台,上要支持无数应用和二次开发,中间有各种乱七八糟的需求。唯一的好处就是受物理限制少一点
    虽然说芯片复杂,但是芯片(以及其他硬件)有做 clean-slate design 的可能性。但是很多软件真的就是几十年屎山代码一直用,一直加,硬件做得复杂很大程度上也是为了支持这些软件,clean-slate design 的硬件跑几十年屎山软件,想想就很搞笑。
    psirnull
        46
    psirnull  
       73 天前
    vision pro
    murmur
        47
    murmur  
       73 天前
    @zzxqd 那不就是老罗的观点么,都是供应商的产品吹什么牛逼啊
    sadfasdfa
        48
    sadfasdfa  
       73 天前 via iPhone
    大中型医疗器材算不算。像 CT ,普罗米修斯里面女主生异形小宝宝的那种医疗仓
    abnerZhou
        49
    abnerZhou  
       73 天前
    @felixcode 确实不精密。但是能设计变速箱的绝对也是天才,特别是 at 变速箱。
    morenacl
        50
    morenacl  
       73 天前
    车辆专业有门课叫《可靠性工程》
    cnsdytedison
        51
    cnsdytedison  
       73 天前 via Android
    如果汽车能看做一个产品的话,我投票给高档写字楼,博物馆。
    zhangdp
        52
    zhangdp  
       73 天前
    操作系统,就算是车也要有车机系统,那真的不是几个人或者普通公司能搞出来的,拿换皮来吹的不算
    vvard3n
        53
    vvard3n  
       73 天前
    Vision Pro
    jlkm2010
        54
    jlkm2010  
       73 天前   ❤️ 1
    说 vision pro 的几个,已经没救了
    shijingshijing
        55
    shijingshijing  
       73 天前
    @ynxh 高通在汽车芯片里面其实完全是个新手,汽车芯片里面王者是 TI ,NXP 。8155 这种片子也就国内用户喜欢大屏又只知道高通这个名字,主机厂为了讨好用户也就顺水推舟(也是被用户投诉车机卡顿投诉怕了),连 ECC 都不支持好意思舔着脸说安全。车载芯片 AMD 都甩高通几条街,虽然量不大,但 AMD 的 CPU 卫星、火箭、飞机上都有用,很多飞机的 GPU 也使用的 AMD 的,也就国内小白用户多,不在乎安全喜欢高通。
    nutting
        56
    nutting  
       73 天前
    cpu ,人类智慧结晶
    ynxh
        57
    ynxh  
       73 天前
    @shijingshijing 我没说高通芯片天下无敌,我也知道 amd 很强。你说这些很多人没有感知,我拿 a15 对比是为了有个概念,现在新出的这些车,芯片根本不差,软件,芯片,系统,硬件,这些在车上一样不落,复杂度比什么手机电脑高多了
    deorth
        58
    deorth  
       73 天前 via Android
    机械硬盘
    736531683
        59
    736531683  
       73 天前
    感觉很多人想当然了,如果按照 CPU 组成算,手机最多也就是微型计算机吧,汽车中微型计算机只占非常小一部分。
    公司高管说汽车总体设计比飞机复杂多了,根据我培训了解的一些东西,单单说新能源座舱域的组成和结构就比计算机复杂非常多倍。
    736531683
        60
    736531683  
       73 天前
    更别说底盘域,自驾域,动力域之类的,我了解不太够,但是上面的朋友发言不要太自信,百度都有的东西。
    chairuosen
        61
    chairuosen  
       73 天前
    飞机呀
    shijingshijing
        62
    shijingshijing  
       73 天前
    @736531683 汽车在飞机面前弟弟都算不上,飞机一上来至少几十个系统,每个系统都有一套控制系统,每个系统起步就是双系统热备,光一个发动机就相当于一台燃气机+一台压缩机+一台发电机+一台空调+一个小型灭火站,汽车上有这玩意儿?

    别的不说,飞机的显示系统和网络系统比汽车复杂的多,飞机至少都是双重备份的,重要系统(飞行控制、液压、刹车)双重备份下面还有三模冗余( TMR ),像飞行控制这种,所有的还有额外一套备份(主系统是 PowerPC 的 CPU ,额外备份是 MIPS 的 CPU ),只能说你们高管无知者无罪。
    easing
        63
    easing  
       73 天前
    楼里过分强调芯片的,难道汽车里没有芯片和 GPU ?撇开动力和控制系统本身的复杂度和功能安全要求,当下自动驾驶业务里汽车的异构芯片集成复杂度就超过手机了,真要说汽车是供应商集成模式生产,难道手机就不是么?谁能一家全部自研啊。
    cloudzhou
        64
    cloudzhou  
       73 天前
    看怎么定义精密
    但是汽车行业,总体是工业上最为复杂的一个产品,超过电子产品(不要只看什么 cpu 、电子管好不好)

    简单说,假设要资金投入,你觉得:
    1. 搞一个类似神舟公司组装电脑
    2. 一个 xxx 新能源汽车(小米汽车,蔚小理...)

    谁需要投入更多的资金?
    kekeyao
        65
    kekeyao  
       73 天前
    汽车,而且汽车在很长一段时间都将继续会是普通人能买到最高科技的产品。
    手机上有的车机上早有了,而且车规级别要求更高,性能也够用十年寿命起步;
    murmur
        66
    murmur  
       73 天前
    @cloudzhou 蔚来的汽车一开始是江淮汽车厂造的,所以造车未必有自己的工厂
    murmur
        67
    murmur  
       73 天前
    有些人怕是不知道国内一开始的新能源汽车就是为了骗补而生了吧,不能说特斯拉之后国产车开始走正道了,就强行给新能源车上高度
    leonshaw
        68
    leonshaw  
       73 天前
    往支架上放个手机,连上 carplay ,是不是让汽车控制系统复杂度又提高了不少?
    zzxqd
        69
    zzxqd  
       73 天前
    @easing 问题是,汽车装载的微处理器的生产都不是汽车自身生产流程上的,是买来待组装的一个独立部件,不能因为你组装了一个台式机,就说你做的工作跟生产处理器一样复杂和精密吧。

    你要比精密度和复杂度,比的只能是生产制造流程。不是说因为内嵌了一个微处理器,汽车的制造复杂度就大于了这个微处理器的制造复杂度了。

    微处理器制造流程的单位都是 nm 级别的,晶体管和布线都是几十亿级别的,还得是无尘程度最高的车间,汽车飞机等等都没得比。
    Lemonadeccc
        70
    Lemonadeccc  
       73 天前
    chip os browser
    zzxqd
        71
    zzxqd  
       73 天前
    @cloudzhou 你说的这些都不如晶圆厂的资金投入。特斯拉超级工厂 50 亿美元,单一 28nm 制程的晶圆产线都 60 亿美元了。
    736531683
        72
    736531683  
       73 天前
    @shijingshijing 可能有吹牛逼成分,但是车现在也是五大控制域+自动驾驶那套极其复杂的感知规划控制系统,而且某品牌电池电机系统多个部分也都是双冗余,如果算自驾那套传感系统可能并不比飞机简单(很好验证的例子是飞机非常成熟,而自驾是全世界科技公司攻坚的难题。
    从数据来说,我也算接触过 QAR ,感觉可能并不比自驾过程中产生的监控信息要复杂。
    我没法给出确切的答案,但是仅拼你的讨论,燃气机+压缩机+发电机+空调+灭火站并不能体现出制造的复杂度。
    我倒是挺好奇几十套控制系统都是干嘛的。
    wbrobot
        73
    wbrobot  
       73 天前
    早期的汽车,焊个铁架子,捆上个蒸汽机,安 4 个轮子,皮带一紧,开火烧水,跑起来了。
    有什么精密可言
    现在无非为了舒适性,增加了很多附件。
    坏了车照样能跑的,都不算核心精密件。
    cmdOptionKana
        74
    cmdOptionKana  
       73 天前
    正文第一句就是 “普通大众能够消费得起的产品”,还有人提飞机就离谱。

    楼主最错是说精密,如果只说工业复杂度就好一点,如果说清楚是一个 “完整的 end user 产品,不是零件”,就等避免 CPU 这个漏洞了。
    easing
        75
    easing  
       73 天前
    @zzxqd #69 是不是会错意了?不是和芯片制造工艺比,而是和手机比。要比制造工艺,那也都赶不上光刻机啊。
    woodfizky
        76
    woodfizky  
       73 天前
    挠头。。车上也有车机啊,那些说芯片说电子产品的是没见过车机或者车上的屏幕是吗?

    现在除了奢侈品啥产品不带点电子/数码属性的呢?重点都不会抓。
    lostsquirrelX
        77
    lostsquirrelX  
       73 天前
    燃汽轮机
    深紫外光刻机机
    n 轴加工中心
    也算民用吧
    正文应该说消费级
    cloudzhou
        78
    cloudzhou  
       73 天前   ❤️ 1
    @murmur
    “国内一开始的新能源汽车就是为了骗补而生”
    你这评价有失公允,只能说有骗补存在,但是现在能存活的企业,都算认真造车的

    byd 生产电池的历史比汽车长多了,电动车探索也比补贴时间长多了
    ( 2003 年,比亚迪收购了西安秦川汽车,踏上了造车的征程。2004 年,比亚迪展出了第一辆电动汽车并在国内参展)

    另外,我觉得特斯拉对国内电动车影响也高估了,嘴炮一点说,特斯拉不进来,国内电动车也依然会迎来爆发期(早点晚点的问题)
    byd 在 V2EX 被各种嘲讽,300w 均价快 15w 的车辆,也就是接近 5000 亿 销售额...(别忘了 byd 还有其他业务)

    你可以用民粹,爱国(红旗汽车有话说)、xxx 等来说事,但是只要是真实的销售额(自由市场下),这产品就绝对的有说服力(你不能怀疑的就是人的钱包)

    同理华为等话题,虽然我有些地方也不理解,但是不得不佩服这些产品的 nb
    lizytalk
        79
    lizytalk  
       73 天前 via iPhone
    芯片的尺度是论纳米的,晶体管的数目是论亿的
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